PoW vs. PoS

pow
pos

#1

这两天在橙皮书的微信群里面产生了PoW和PoS的大讨论,甚是精彩,从讨论中我看到了许多有价值的观点。由于微信群本身是一个非常不适合讨论的工具,讨论到后来很多回复被忽略,很多问题被反复提出来车轱辘说,效率实在太低,因此我在这里将讨论中提出的问题整理出来,统一回复一次,避免重复劳动。

A: POS大户坐着获得的资本利得,是小散无法逾越的鸿沟,且无法约束他的权利。

B: 这个问题是社会正常现象吧,有钱的人挣钱本身就是比平民容易,他投入这么多钱收入却比别人少,那才是不公平啊,现在是大家获得的比例是一样的,大户投入的钱多,就是会获得更多的回报

这是一个PoW和PoS讨论中常见的对话。A提出了两个问题,1. (公平性问题) PoS大户坐着获利,普通人没有;2. (无法制约)PoS大户的权利无法约束。B回答了1。

对于问题1, 我同意B的看法。投入多回报多是合理的,无论是pow还是pos都是这样, 区块链是帮助实现过程公平而不是结果公平的工具。 在区块链里面我们依然会看到马太效应。试图用区块链去解决结果公平的后果是区块链治理的内涵无限扩大,将本该由协议解决的各种问题(后面会看到)统统推给投票去解决。然而无论是历史还是理论早就告诉我们,世界上并没有完美的群体选择制度。区块链是一个能够记录数据,保证数据不被篡改,为所有人提供数据的工具,通过这样一个工具帮助我们更好的实现过程公平,已经是非常非常大的进步了。

问题2是一个 在讨论中被忽略的关键问题。 投入资源换取回报天经地义,但前提是你想投入就能投入吗?举个例子,一个明星创业团队融资,是不是任何vc想投就能投进去呢?PoW具有非常好的开放性,使得后来的共识参与者总是可以加入共识群体,而PoS不具有这样的开放性。引用这里的讨论

在PoS中,未来的共识群体是由今天的共识群体决定的。任何新的节点想要参与共识都需要通过至少一个交易来实现(e.g. 抵押,投票,etc.),而这个交易是否被处理是由今天的共识群体决定,他们可以处理这个交易,也可以不处理这个交易, 如果不处理这个交易,新的节点永远都无法参与共识 。同时,“不处理交易”是容易伪装而难于惩罚的行为,我还没有看到能在共识协议中解决这个问题的方案。PoS往往是根据stake的权重来分配出块比例(和节点数量没关系),考虑到大部分系统中stake的集中程度,这是一个非常实际的问题。

PoW是彻底的Permissionless。无论什么时候,只要你愿意,都可以买矿机和电力加入出块者的行列,不需要今天的矿工给你任何形式的许可。你也许会说,我还是需要购买矿机和电力呀,这是不是一种形式的许可呢?是的,从更低一层来说,这也是一种许可。但遗憾的是,在所有的Proof of XXX中,这已经是最去中心化的许可形式了,毕竟矿机生产和电力资源的去中心化程度远高于各种 tokens (的分散程度)。我们总是应该追求尽可能的去中心化,否则用回中心化系统就好了。

”是否能够投入”本身可以看作一种option,有非常高的价值。PoW能有这样的性质,是因为工作量证明的计算是一种不依赖历史的计算无论你在任何时间点购买算力加入计算,你都和其他矿工在同一个起跑线上, 这是一个非常独特的、反直觉的性质,正是这个性质使得后来者总是能打破了早期参与者的优势。PoS不同,因为stake是系统中内生的资产,资产的所有权是由系统历史决定的,交易顺序是由系统历史决定的,因此无论是需要抵押token加入的pos,还是只需要持有token就可以参与的pos,其validator集合都是这个系统自身的历史决定,PoS和PoW在”参与共识是否需要依赖历史“上是截然不同的。我们很容易能看出,这是一个本质不同,无论什么样的上层设计都解决不了这一点。

因此PoW和PoS的设计,从根本上是两种不同的思路,体现两种不同的理念:

  1. (PoS) 系统应该让先发者获得天然的优势
  2. (PoW) 系统不应该让先发者获得天然的优势

注意主语是“系统”,共识参与者在系统外的优势不是任何协议设计可以解决的。如果你认为1是对的,自然应该支持PoS,反之你应该会更赞同PoW。CKB在设计中选择PoW,是因为CKB的设计目标是Layer1,一个全世界共用的基础设施,我们希望它可以长久而且中立的运行,要做到这一点,系统不应该让先发者(包括系统设计者自己)获得天然的优势。

A: pos买币staking不就是投入了吗

确实是投入,但是这里的“投入获得回报”中的”回报”已经变了。对于投入获得的回报我们需要分开来看,一种回报是token收益,最近的pos基本都支持delegate, 所以基本上所有人都有这个option. 另一种是参与共识的权利,根据上面的回答,它可以被现有的validator垄断,大部分人没有option。权利有很多种,分红只是其中一种,而且不是关键的那一种。

那么共识的权利为什么重要,它有什么用呢?它意味着你可以对交易排序,而交易排序决定了链上众筹时你的交易能不能及时上链,在DEX里面交易时你的订单能不能及时成交,等等等等。在PoS的系统上做DeFi?你需要认真考虑一下validator本身是做什么的,是否和你的发送的交易有利益相关?我们知道,DeFi的交易很可能是价值含量非常高的交易,e.g. DEX里面一个巨大的买单,这时候validator如果安排一个插队的交易怎么办?仅仅是交易顺序的不同就可以造成巨大的获利,何况共识节点能做的远大于此?

聪明的你一定会想到:“那PoW的矿工/矿池不是一样有这样的问题吗?” 没错,PoW的矿工一样有这样的权利,但PoW有两个优点可以削弱这个问题:

  1. 出块节点和生态中的关键用户是解耦的。生态中的关键用户,指的是交易所、钱包等围绕区块链提供服务的服务商,它们为大量的用户提供优质的服务,聚集了大量的用户和交易。在PoS中,由于拥有大量用户和交易,stake会自然的往生态中的关键用户集中,形成天然的stake pool,因此关键用户在业务上的优势可以转化成在共识和治理上的优势(在某些链里面已经体现的非常明显了),使得先行者的优势更加强化。在PoW中,矿工群体和交易所/钱包是独立的,他们有不同的专业分工,通过不同的专业知识,不同的方式获取回报,关键用户不能将自己的业务优势转化为协议中的优势,矿工也没办法将自己在协议中的优势转化为上层业务的优势。在PoW中,开发者、用户和共识节点之间可以形成制衡。
  2. PoW的共识是开放的(见上文),充满了激烈的竞争。也许一个矿池/矿工可以在短时间内做到这一点,但由于新的矿工总是可以自由加入,想要长久的做到这一点是非常困难的,激烈竞争将会造就一个越来越公平的充分竞争的市场,这需要时间(30年?maybe)。反过来,在PoS中,由于天然的先行者的优势,以及业务优势和共识优势的绑定,先行者的优势只会越来越大,竞争将逐渐消失,最后形成垄断或寡头。在基础设施级的协议里面,我们应该尽可能的去避免垄断。

区块链本身是一个大的排队机,决定排序的权利是这个系统中最关键的权利。

A: (Bitcoin) 一小时51攻击的成本区区44.3万美金

A想要表达的是,Bitcoin并不安全,因为只要44.3万美金就能攻击它了,然后PoS的token是有限的,没有攻击者可以从市场上购买到足够多的stake来攻击。

这个观点忽略了一个问题:在某一时刻,地球上的算力同样是有上限的。如果一条PoW的链只有10%的SHA256算力,这样算是没有问题的。但是如果比特币已经集中了90%(估计值)的SHA256算力,你从哪里去获得另外90%的SHA256算力呢?量变会引起质变,算力地位的变化会影响安全性。不安全的不是PoW,是没有获得足够算力的PoW链。使用PoW的区块链都会遇到比使用PoS的区块链更大的起步问题,然而正是这样真实而残酷的考验才能证明区块链的安全。不然,我也跑一条PoS链,99%的token都归我自己,1%在市场上想炒多高炒多高,安全性岂不是分分钟超过Bitcoin? Bitcoin已经运行10年了,上面承载的价值这么多,为什么攻击没发生呢?相反,某些链运行了不到一年,上面存了价值区区几十万元的智能合约被偷了无数次… (update: 这里想表达的点是,bitcoin没被攻击不是因为激励不够,因为区区几十万已经被攻击多次了。智能合约的安全性和pow/pos无关。)理论需要不断用事实修正,当理论和事实不符的时候,一定是理论错了。

同样是有上限,在PoW链中参与共识所需要的资源上限是随着时间变化的,由科技的进步、人类的进取心和激烈的竞争不断推动前进,所需要的自然资源的获取是完全去中心化的;而PoS链中所需要的资源上限是协议规定好的,增发的token全部进入现有validator的手中,再通过validator在市场上的售卖或是staking pool的分红分发出去,会不会有些似曾相识

A: 这两者抽象到最后都是资本,pow是以资本开支和opex计算资本成本;pos是以抵押物市场价值计算机会成本。这两种成本都是不可逆的

我不赞同这种逻辑,忽略中间过程直接捅到本质恰好忽略了关键。过程是关键,过程会产生摩擦,过程会产生损耗。即使都是资本,资本的流动性和产生垄断的速度也是有差异的,协议是否能从垄断中回复也是有差异的,见前文。

A: 我不觉得PoS的持币者会一直不卖
A: 过度集中 谁会给生态贡献
A: 如果筹码90%在你手里 这个生态也就做不下去
A: 对你来说 高度集中持币是没有价值的
A: 你都垄断90% 代币,没有人给你交租

垄断也是可以建立生态的,腾讯、苹果都是例子。无论是历史还是经济学原理还是<从0到1>都很清楚的告诉我们,垄断才能获取暴利。

同时,垄断存在不代表 你知道有垄断存在 。token是世界上最具有流动性的资本,即使我拥有90%的token,我也会把它分散投入到100个staking pool里面去,而不会集中在一个staking pool里面。垄断者不会喜欢跳出来说“hey我垄断了这个系统!”。

A: 潜在作恶垄断者会因为短期利益卖出token
A: 作恶就是为了短期利益
A: 即,潜在谋求短期利益垄断者会因为短期利益卖出token
B: 头部抵押者都被看的很清楚,解抵押了,或者提币去交易所了,本身会导致价格下跌,他还没砸呢,就已经反映了
A: 我也是这个意思,垄断者不作恶不也是安全的么[坏笑]

这里混淆了垄断和作恶的概念。作恶指的是显式的攻击,例如双花一笔交易,作恶是可以被观察到的,系统或者生态也可以作出相应的反制。 垄断是隐式的 ,垄断者不需要也不会攻击这个系统,但是它依然可以利用自己的共识权利获得更多的利益,正如前文说的,只要能操控交易排序,你就能操控一切。 操控交易排序是无法被发现的 。在PoS系统中,操控交易排序也意味着操控未来的validator集合,意味着垄断地位可以轻易的维持,这是根据系统历史来保证系统安全的必然结果,这一点在PoW中是不存在的。

我们现在还没有找到一个方法可以在所有时间排除一切垄断的可能,但是PoW至少给了我们一个更长的时间维度上使得垄断难以存在的设计,我觉得这一点对于Layer1至关重要。

A: 第一点,pos链后来者为什么不能参与?买币比买矿机门槛低多了,pos里面长期存在垄断者这个结论我是不认同的,没有经济规模效应;2 攻击pos的成本比较,收购stake只是一方面,还有reputation系统,pos里面节点是非常在意自己reputation的,这个成本对节点是巨大的。

第一点问题中,垄断的问题上面已经有回答。关于门槛问题,我认为这是很多人甚至包括协议设计者常常犯的错误。区块链的首要目标是安全和去中心化,而门槛以至于一切易用性问题都不是区块链的目标。在区块链协议里面讨论门槛问题就像是在说“你让普通人怎么去构造TCP请求包“一样,将不同层次的目标混为一谈。要降低门槛,提高易用性,我们可以在上层做很多工作,做钱包,做云挖矿,设计各种金融产品,为什么要在区块链协议里面考虑门槛的事情呢?

Nervos追求分层的协议架构,也是因为看到了易用性问题和安全问题必须分开考虑,易用性/门槛和安全从本质上就存在矛盾,强行扭在一起只会让我们一无所获。未来区块链协议的直接参与者一定是专业用户,这些专业用户通过搭建(可信的)服务、降低使用门槛、提供易用性来获取生态中普通用户的支持和收益。

第二点,reputation是一个无法量化,区块链协议也无法判断的东西。将区块链的安全寄托在reputation上,只会让区块链走回现有信任体系的老路。同时reputation还有 无法转让 的特点,基于一个无法转让的 事物建立安全模型,会不会又有些似曾相识

A: 其实这里面有很多隐含的假设,如果一个pos链出现你说的一个cartel控制1/3的token,社区是可以通过应分叉fork out cartel;我不觉得一个pow链被51%算力控制的链,也面临同样严重的问题;另外我觉得节点隐藏最后长时间形成多数控制这种可能性是不大的;

将协议中解决不了的问题推给链外治理(注意在cartel控制1/3 stake并且产生足够大的威胁以至于社区想要fork的时候,链上治理已经没有用了)和硬分叉,确实可以解决一切问题,但这应该是一种成本极大的最后手段,不应该成为随便使用的工具,区块链的协议应该尽可能的避免陷入这个场景。使用链外治理和硬分叉等价于承认协议的不足,需要人来接手了。我赞同一个区块链生态最终是需要人来治理的,但是我认为人介入的频率越低越好,如果不追求这一点,为什么还需要区块链呢?只有降低人参与的频率,协作的自动化成本才能降低,协作所需要的信任基础才能减小。

“节点隐藏最后长时间形成多数控制这种可能性是不大的” - 只要时间足够长,无论多小概率的时间都会发生。金融市场的黑天鹅告诉过我们无数次了,愿我们的记忆不只是7秒。

A: xxx的筹码在不断分散
A: xxx 的钱包地址从ICO 1000多个,不到一个月上万个

根据top 100的地址或者top 20 staking pool的分散程度是无法证明token是分散的。道理很简单,我们谈论的都是无需许可(permissionless)的系统,地址代表的只是一个公私钥对而已,不代表一个身份。产生地址几乎是零成本的,存有stake的地址数量无法代表持有这些stake的是不同的用户。不要混淆地址和用户。

在PoS中,validator集合中的validator数目是无关紧要的,并不能代表stake分散。如前文所说,如果你有99%的stake,你应该把它们分散到100个甚至1000个validator上去。

PoW中同样会有算力集中在大矿工手中的问题,但是由于PoW的开放性以及系统没有给后来者制造劣势(见上文),这样的集中只会是暂时的,算力将在激烈的竞争中不停的从一个人手中转移到另一个人手中。PoW赞美竞争,PoW是一个开放的系统,只有开放的系统才可能远离热力学的终局,保持长久的生机。

PoS有其价值,也有其问题,因此无法适用所有场景。Layer 1的区块链协议必须使用PoW,只有使用PoW的Layer 1才能解决我们希望解决的问题,实现我们希望的未来。


Nervos 双周报 #10:Rylai 测试网正式上线
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Nervos Biweekly #10: Rylai is live!
关于 ASIC,你有什么样的看法?
#2

:couch_and_lamp::couch_and_lamp::couch_and_lamp:


#3

个人认为pow开放性问题,核心的点在于矿池。
正如您文末提到,算力的集中并不具有资源上的垄断性,后入的大资本、突破性的硬件研发进度、更廉价的电费等等,都为打破算力格局提供了可能。
但是,正如您提到

但是如果比特币已经集中了90%(估计值)的SHA256算力,你从哪里去获得另外90%的SHA256算力呢?

POW下的BTC网络的安全性,需要大基数而且是大比例的算力贡献,算力只会不断地上涨。这时候 目前已存的比特币大矿池比如BTC.com,似乎无法用其他手段抹除其先发优势。
矿工选择矿场的理由很简单,付出同样的算力可以获取更多的token,其他在安全、服务等方面的需求只是附加值。而算力/收益的大小,极大程度上取决于矿池在整个BTC网络中的算力占比。
这样的话,持有同一个pow链下最大的那个矿池,似乎没有什么理由可以被后来的新矿池以其他手段取代。
之后很可能形成一个态势,即每一个pow链下衍生的token,各自有自己最大的矿池,可能很难有一个团队通吃所有币种,但是一旦一个币种下的最大矿池形成的话,很难再有其他矿池把它龙头的地位取代掉。


#4

天之道,损有余而补不足。人之道,损不足以奉有余。

中心化似乎是人类不可避免的趋势,不论是财富还是权力。假设全能的上帝今天把全球财富均分给这个星球的每一个人,相信不超过十年,财富地图必然重回幂率分布。人们也总是愿意让渡自己的一部分权力,来获得效率、成本和体验的提升,在这种权力让渡的过程中,接受让渡的人就成为了中心化节点。

当权者必然会利用权力强化既得利益。

凯恩斯主义者不厌其烦地向我们灌输温和通胀的好处,但从来不会说增发的货币会首先流向金融资本,然后是工业资本,最后是民间大众。每一级的流动都是用增量货币购买通胀前价格的商品,等到增量货币均匀分散后,承担通胀的是最后一级的普通人。就这样,那些金融资本家们动用铸币抽水机将分散的财富源源不断地向自己集中。

《21世纪资本论》给出了这样一个悲观的事实,和平年代的资本收益率总是高于 GDP 增速。这个经济学论断有个直观的现实体验:作为一个普通劳动者,你的工资收入永远赶不上房价涨幅

人类的这次巴别塔尝试能成功吗?

人性导致权力和财富中心化 => 权力中枢进一步强化自己的既得利益 => 社会严重失衡导致权力和财富重新分配 => 新一轮的中心化

比特币和区块链是人类一次新的巴别塔尝试,尝试摆脱上帝为人类预设的西西弗斯循环。几乎和历史上历次尝试一样,比特币世界的财富和以矿池算力为指标的权力迅速地中心化了。然而这次似乎又不完全一样,比特币世界的权力中心和财富中心并不重叠。PoW 世界里的财富中心并不能因此天然拥有权力,对应的权力中心也不能因此攫取其他人的财富。

金融资本家没有理由不喜欢 PoS

PoS 是这样一种机制设计,它将财富权力同时集中,并且增发的财富首先分配给了资本方。这种模式与区块链最初反对的金融资本模式如此之相似,以至于令人怀疑是否就是那批金融资本家手中新的扯线布偶。

PoW 追求的是财富获取权力的公平

公平指的是愿意付出更多成本的人应该获得更多的收益。PoS 是持有资本更多的人获得更多的收益,这里有微妙但本质的区别。虽然 PoS 中持有资本也是付出了成本但和 PoW 付出的电费、矿机有本质不同,因为前者是无损耗、可积累的,后者是一次性损耗、不可积累的。恰恰对应现实世界持续积累的金融资本和一次性消耗的劳动。所以 PoW 是一种任何人都可以通过付出获得公平收益的新模式,PoS 则是金融资本家持续积累金融资本的旧模式。 两种模式本身没有谁对谁错,只跟你的立场有关。


#5

我想用自己的话重复一下 jan 的观点,表述一下我对 PoW vs. PoS 的理解

PoW 中,矿工使用资本购买算力,通过消耗无用的资源获得代币回报。 PoS 中,矿工使用资本直接购买代币,避免了中间资源浪费的环节,这是 PoS 备受关注的逻辑基础。

在区块链中,51% 攻击能够制造 分叉攻击交易审查 。这里分叉攻击是指攻击者从已确认的区块之前进行分叉,这可能导致已确认的交易失效,并可能附带双花攻击。分叉攻击一旦出现就会被察觉,其将带来巨大的信任危机。交易审查是指攻击者具备控制交易能否上链以及上链顺序的能力,交易审查不容易察觉。

从 51% 攻击成本上来说, PoS 的 51% 攻击成本是 51% 的代币价值,而 PoW 的 51% 攻击成本是 51% 的算力。假设市值相同的情况下,从外部攻击成本的角度来说,PoS 的 51% 代币价值是远远高于 PoW 的 51% 算力成本的。因为 PoW 的 51% 攻击成本 = 51% 算力 * 攻击时长 ≈ 攻击时长内产生的矿工收益的 51%。 在这里攻击时长与交易确认时间紧密相关。

但是这种比较对 PoW 并不公平。 因为攻击者必须持续投入算力,才能维持 51% 攻击的能力。而 PoS 里,一旦攻击者掌握了 51% 的代币,其便自此始终掌握着区块链的控制权。而 PoW 的开放性和 PoS 的封闭性导致了 PoW 和 PoS 的攻击者的分析模型大不相同。

在 PoW 的攻击模型中,攻击者发动 51% 攻击的目的主要是短期收益,比如双花攻击。假设攻击者是理性的,那么我们只要计算一道简单的算术题,就可以确定这条链能够承载的最大交易价值,即单笔交易的最大交易价值应当小于该交易被 51%攻击的成本。

而在 PoS 的攻击模型中,攻击者进行 51% 攻击的目的是长期收益,即交易审查。在 PoS 里,很难察觉是否有单个垄断实体掌握 51% 的代币,大庄家可以持续收购代币达到垄断的目的,并通过长期的交易审查获益。更妙的是,购买代币投入的资本并没有像 PoW 那样浪费掉,垄断者一方面为项目摇旗呐喊,获得代币增值的收益,另一方面必要时进行交易审查榨取更多的收益。基于此,大庄家们很难不喜欢 PoS。


#6

另外,CKB 作为 Layer 1 可以发挥一个非常好的性质,可以帮助新链度过启动初期的安全高风险期,我好像没看到过关于这一点的表述,所以在这里说一下。

新链启动一直是一个非常困难的事情,算力少或者价值低,很容易被攻击。但是,如果新链将 CKB 作为 Layer 1 ,以存储到 Layer 1 上的区块头作为 checkpoint,那么其安全性将很大程度上提升到 Layer 1 的水平。


#7

作为一个普通用户,在家中通过显卡或者矿机挖矿。电价,矿机获取等问题导致收益没办法和矿场相比,从这个角度讲,是不是只看初始投资的POS更公平呢?

另外拥堵期间的比特币矿池推出的交易加速,也是改变交易顺序吧,是不是大部分矿池都有这个功能呢?


#8

在 PoW 中,小矿工的资本回报率低于矿池/矿场,我觉得这是无法避免的,必然导致大部分算力集中在几个大矿池/矿场中。对于小矿工来说,这就是不够公平的。而在 PoS 中,共识收益与持有的 token 基本成正比,因此从挖矿的资本回报率角度来说,PoS 更加公平。

而从交易的角度来说,PoW 比 PoS 更透明也更不易被审查,因而更公平。在 PoW 中大矿池/矿场的算力都很透明,单个矿池/矿场很难也不会去垄断 51% 的算力,而由于这些大矿池/矿场显然会被业界密切关注,因而多个矿池/矿场联合作恶的动力和可操作性不强。相反,在 PoS 中,没有人知道是否有单个实体通过持有大量的地址获得超过 51% 的代币,垄断的发生寂静无声,这是非常可怕的。

所以,如果要评估 PoW 和 PoS 的公平性,看你更看重挖矿公平还是交易公平了。

另外,在评估挖矿公平时,仅考虑了挖矿奖励的收益,并且是在所有共识参与者采用默认策略挖矿的前提下,如果考虑自私挖矿等策略以及加上交易审查的收益,那么 PoS 中同样会存在着不公平,甚至这种不公平可能远超 PoW。

至于矿池的交易加速,这确实是交易审查的一种形式,所不同的是,这种交易审查一方面是暂时的,另一方面这很透明。


#9

PoW 和 PoS 肯定会长期共存,因为其特点的不同,导致其分别适合不同的应用需求。但是,我认为在不久的将来,主流的链中,绝大多数一定都是采用 PoS 或者 BFT 共识,只有极少数几条采用 PoW。因为 PoW 的安全依靠的是算力,在一段时间内,算力资源是有限的,即总的安全上界是有限的,这些安全很难分给太多的 PoW 链。而 CKB 作为 Layer 1,一定得是 PoW 的,并且能够成为这些仅存的 PoW 中的一条。


#10

我觉得这只是因为没有一个更长期,更有利润的场景而已,如果交易审查能带来超额收益,矿池为什么要拒绝呢?


#11

所以,对于 PoW 来说,一方面需要考虑链上能够支撑的交易价值上限,让这种更有利润的场景不会或者极少出现。另一方面,大矿池备受瞩目,联合作恶,成本不低,长期联合而不被发现更是难上加难。

总之,PoW 的这种透明性,导致了攻击者更多的是追求短期利益,而非长期利益,这就是我前面说的攻击模型与 PoS 不同。


#12

更好的问法应该是:假设都存在你说的情况,它在PoW和PoS里面产生的后果有区别吗?对于这一点原文已经解释过了。

PoW不解决所有问题,PoS更不解决所有问题。


#13

打开这个tab三天后终于看完了。。。信息量很大

做传销的话,PoS的确是方便蛮多的 :new_moon_with_face:


#14

“Civilization advances by extending the number of important operations which we can perform without thinking of them” — Alfred North Whitehead


#15

PoW 的环境污染怎么看?

挖矿和重工业一样,把污染的代价socialize了

遇到过一个相当硬气的 WebSocket 开发者直接关掉所有 Bitcoin 相关的 issue:

websockets appears to be quite popular for interfacing with Bitcoin or other cryptocurrency trackers. I’m strongly opposed to Bitcoin’s carbon footprint. Please stop heating the planet where my children are supposed to live, thanks. Since websockets is released under an open-source license, you can use it for any purpose you like. However, I won’t spend any of my time to help. I will summarily close issues related to Bitcoin or cryptocurrency in any way.

https://websockets.readthedocs.io/en/stable/contributing.html#bitcoin-users


#16

我认为这是一个伪问题。到底是PoW制造了“环境污染”,还是发电制造了环境污染?

按照上面引用的文字,这里说的环境污染指的是整个挖矿过程中产生的碳排放(carbon footprint),即温室气体的排放。挖矿消耗电力进行计算,而计算本身不会产生温室气体,发电的过程有可能会产生温室气体。

如果你同意产生碳排放的实际上是发电,那么解决方法就肯定不是放弃PoW - 你会因为超级计算机耗电量大不使用超级计算机吗?你会因为工业耗电大退回农业社会吗?

正常的思路有两个:1. 加快切换到使用清洁能源 - 风能水能太阳能核能;2. 提高挖矿过程的能量效率,有趣的是,ASIC对这一点有利。

btw. 因为毫无逻辑的碳排放理由去关闭一个issue,我只能表示这个flag立的漂亮! 他每次看issue可能都需要调查一下issue来源,没准是航空公司的工程师提的,他们可是碳排放大户


#17

以往看过的关于PoS的讨论都围绕安全性和抵押收益,这篇文章让我意识到开放性也很重要。

  • 虽然 Bitcoin 的算力很集中,但是他对后来者的竞争是完全开放的,只要你有矿机和电力,就能参与;
  • 而 PoS 链的先发者则有可能形成垄断。

#18

第一个辩驳是说明 PoW 拥有足够算力后攻击成本同样十分高昂

第二个辩驳是说明当 PoW 和 PoS 都面临 51% 攻击时的恢复能力,PoW 要更胜一筹。

然而,我们把 Jan 的两个辩驳放在一起看看。
首先我们分成四个场景讨论:
1a. 某 PoW 链的算力显著不够的情况;小于 50% 算力/权益的 Adversary
1b. 某 PoW 链的算力超过地球总算力的一半;小于 50% 算力/权益的 Adversary
2a. 某 PoW 链的算力显著不够的情况;大于 50% 算力/权益的 Adversary
2b. 某 PoW 链的算力超过地球总算力的一半;大于 50% 算力/权益的 Adversary

上述算力属性只是对 PoW 链做了分类,没有将 PoS 相应分开是因为 PoS 不存在类似的属性。

1a. 审查攻击都效果不显著;但是购买算力/权益的攻击在 PoW 上成本更低(PoW < PoS)
1b. 审查攻击都效果不显著;购买算力/权益的攻击成本都很高(平手)
2a. 审查攻击 PoW 恢复更快;购买算力/权益的攻击在 PoW 上成本更低(各有缺点)
2b. 购买算力/权益的攻击成本都很高;审查攻击都无法恢复,因为 PoW 想恢复需要新的大量算力加入,然而

(平手)

综上所述,对于上述讨论的两种攻击方式,PoS 难道不是更好一点吗?


#19
  1. 2b只有PoS无法恢复,PoW链上面即使Adversary拥有>50%的算力也不会阻止新算力加入;
  2. 将算力显著不够的PoW链和算力足够的PoW链混在一起讨论不合理。

#20

对,Adversary 无法利用审查攻击阻止,但是也不需要阻止了,Adversary 已经拥有几乎全球所有算力的一半了,哪来的新算力可以加入?只能寄希望于某个小公司可以研发出效率远高于 Adversary 的芯片,或者这样的 Adversary 自己破产分割。

没有混在一起啊,我分类讨论了。对于四种不同的假设,假设之间互相排斥。即使是单独把算力超过地球总算力的一半的 PoW 链的两种假设单拎出来看,也是和 PoS 差不多平手。