996、资本家与市场道德

资本主义

#1

道德即应得

道德的定义太多了,但大都模糊不清且无法自洽。这里给一个简单有力的定义:道德是一种让每个人都恰好获得其应得部分的资源分配规则。例如,你认为每个省的孩子应该获得相等的入学条件,那么高考分区就是不道德;相反,你认为本地高校获得了本地政府更多的资源倾斜,而这些资源来自于本地的税收,那么本地学生应该获得照顾,那么某些高考加分反而是道德。

这种定义下,道德是一种资源分配规则。符合这种规则的分配方式,可以被称为符合道德。尽管我们仍然无法给出“应得”的统一标准,但至少我们把容易掺杂情感的道德问题转化成更加客观的分配问题

996 是一种道德的资源分配方式

996 当然是一种资源分配规则,它给予那些愿意参与 996 工作的人以合理的工资,并将那些不愿意参与的人排除在外——不论其原因是认为报酬太低、牺牲健康还是牺牲家庭陪伴。996 筛选了那些更加渴望这份工作的人,他们愿意牺牲生活的其他部分来获得这份工作。比起其他人,他们更加应得。也因此可以说 996 更加道德。

如果你不认同这个说法,那我们可以考虑一下朝九晚五外加各种福利的国企。它给予员工超额的报酬,也因此必然只有少部分人可以获得进入国企的机会。而什么样的人能够获得这种机会大家都很清楚。肯定不是那些应得的人。

和资本家进行讨价还价也是一种道德

话说 996 是道德的话,那么员工岂不是只有任人鱼肉了?当然不是,员工可以与资本家对工资待遇进行谈判,并将自己的创造力和劳动力出售给出价最高,即最应得的资本家。如果你逆来顺受、老板用各种鸡汤迷惑你并长期压榨你的劳动力,实际上你并不是在”道德地“做一个忠诚员工,而是在把资源不道德地进行分配。这样的老板不配有你这样的员工。
mordentimes

自由即道德

所以 996 甚至 711 是老板们的一厢情愿,最终的结果还是大家动态竞争的结果。在资本家和员工身心都自由的情况下,这种竞争将导致最合理的分配。那些有能力的人获得更好的报酬,不论是更多的工资、股权还是更少的工作时间。以及更愿意付出报酬的老板获得更好的人才。甚至那些认为自己无论如何都无法得到合理报酬的人可以自己创业做老板。大家都获得了自己应得的部分,因此自然是符合道德的。

然而现实世界并不符合每个人都是”身心自由“的这个前提。有人没有本地户口,因此无法获得某些机会;国家有劳动者保护法,因此愿意使用自己更多时间换取报酬的人无法实现这样的愿望;频繁跳槽计入征信等等。

人们总是从道德层面出发,制定一些不道德的政策。但实际上,自由市场会自发地实现最道德的分配模式,一切阻碍资源自由流动的行为都是不道德的。


Nervos Bi-weekly Report#8: RustCon Asia with Love
Nervos 双周报#8:用爱发电的 RustCon Asia
#2

cannot agree any more!!!


#3

we-get-to-work-together-at-the-competition


#4

自由和平等一直都是有对立面的。


#5

996 應該還好啊 ,
是一種成本的壓低,個人薪水的縮減。
薪水賺不賺錢的主因,主要能否選對行業賺對錢,壓低工時可以跟企業自己談。
但關鍵還是在於,勞工隨時都要想著如何準備好幾手好手拿菜,才能以比較高價的方式賣給企業主。


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#6

996只是一种提法,要是955这样能满足商业需要,到那个时候也是会被认同的。
毕竟不是每一个行业竞争到一个阶段就要用时间来换取更大的生存空间


#7

三个问题。

  1. 在这种定义下,“公平”该如何定义?道德 == 公平 吗?
  2. 这样的道德定义和“丛林法则”有什么样的区别?举个例子,我们可以说抢劫他人的财产是道德的,毕竟别人有能力抢走你的财产,而你没有能力保护自己的财产;无视贫困问题也可以是道德的,贫困的人是因为他们能力不够,他们因为懒惰而饿死死有余辜;残疾人在这个社会得不到应有的照顾是道德的,毕竟这是他们应得的。
  3. “一切阻碍资源自由流动的行为都是不道德的。”但是法规和权力也是一种资源,那么制定阻碍资源自由流动的法规是道德的吗?如果是道德的,显然与“自由即道德不符”;如果是不道德的,那么当权者的自由就变成了不道德的,矛盾;如果资源的定义不包含权力和法规,那么这个道德的定义是不完备的。

#8

牵扯到公平与正义的话题内涵非常丰富,显然这篇文章省略了很多背景。比如“资源的自由流动”不能以妨碍他人的自由为前提,这就限定了抢劫、强迫劳动等行为被排除在道德的定义范围内。这句话可以回答你的问题 2 的第一部分。同样,把抢劫、强迫劳动等妨碍他人自由的行为排除在外需要引入暴力机关,他们需要拥有限制人们无限自由的权力,这样就回答了你的第三个问题。

至于第二个问题的第二、三部分,其实是最复杂的。它们说的是社会资源是否应该在自由流动的基础上对某些“不公平”进行再分配的问题。同样,我们需要回顾什么叫“公平”或者说“道德”。根据之前的定义,应得即道德。所以我们可以反问,如果一个人生于中产阶级家庭,身体强壮脑子灵活,但非常懒惰,人到中年一事无成,宁肯乞讨也不愿意工作,那么他的生活是否应得?另一个人生于贫困山区,虽然非常努力,但由于营养不良、教育资源落后,导致只能出卖体力为生,那么他的生活是否应得?所以简单来讲一个道德的体系应该惩罚那些后天不努力的人,帮助那些先天条件不足或者后天不幸的人。

但这里其实有个巨大的坑,即我们都同意应该对社会的弱者进行补偿,但这种补偿制度应该在行使自由之前还是之后其实才是各种制度争执的核心观点。这二者的区别我们举个栗子:企业不得裁员 vs 政府(用税收)提供失业保障。

这里给个我个人的观点,这种补偿应该在自由选择之后,否则会扭曲市场,甚至对弱者造成双倍伤害。比如这个裁员的例子中,前者企业会因为负担过重不敢创新,员工也会因为离职后不好找工作而不敢创业或跳槽,导致经济失去活力,这也正是日本正在发生的事情。当然,日本雇员流动性差是文化原因,并不是政策原因,但一样形成了壁垒。


#9

我明白了,这篇文章包括回复谈论的“自由”和“道德”都是有限定的,限定在资本市场之下,谈论的是资本流动的自由,以及资本市场里的“道德”。但是 996 的道德问题不单纯是一个资本市场的问题,我觉得这是对问题的过度简化,而且是有利于自己论证的简化。比如:

这样的定义同样不能解释,为什么允许人们用重金来剥夺休息的自由,而不允许用力量剥夺别人财产的自由。如果区别是,前者是自愿的,后者是被迫的。那什么是“自愿”,什么是“被迫”?个体的自由意志真的可以在 996 中体现吗?用市场的压力来迫使劳动者接收 996,这种就不算强迫,而非要使用棍棒才算强迫吗?我想知道穿着西装吃饭和光着身子吃饭的区别是什么。

另外,我还是无法认同把这样的资源应得称之为道德,这和大多数人的直觉是相反的,这样的“应得”应该是公平,而“对弱者的补偿”才是道德。


#10

恰恰相反,这篇文章的初衷就是要把和大多数人直觉相反的事实指出来。注意,我这里说的道德刚好不是一种虚构的道德定义,而是实实在在的结果道德:它可以让弱者获得更多的资源。

  • 最低工资制度直觉上是为弱者提供保障,实际上却使得那些没有能力获得最低工资的人连工作都没有了。路边发传单,每小时 10 块钱,实行最低 20 元每小时的工资制度后,雇主放弃路边发传单业务,那些发传单的人就失业了。

  • 政府限制企业必须按时下班直觉上是保护劳动者,实际上降低了企业的竞争力,导致生产的产品价格提高,企业被排挤出市场,员工失业。

  • 哺乳期禁止辞退员工直觉上是保护妇女,实际上导致适龄女性在就业市场上受到歧视,现实中的 30岁左右的女性找工作难度远大于男性。

  • 更多地,对电动车、光伏行业的各种补贴,直觉上是扶持本国初创企业,实际上将不善于做政府关系的企业排挤出市场,剩下的是靠政府输血的垃圾企业,补贴停止后行业大倒退。

大政府的支持者总是一厢情愿地设定偏向性政策,来满足自己对弱者廉价的同情,但任何扭曲市场的政策都会加倍地反馈到市场本身。只有充分尊重市场的自由,并在此基础上对不利者提供合理的资助,才能让社会福利最大化。用罗尔斯的话说,这种先后关系必须是“字典式”的排序,必须先满足自由选择,再考虑再分配,否则结果只会更差而不是更好。


#11

首先,我觉得你误解了我想表达的意思,我的意思是,这样的“资源应得”为什么是道德而不是公平?这一点是和直觉相反的,就像是定义“苹果”这种水果为“梨”,总得有个原因。

另外,

为什么是“结果道德”,你的定义似乎是“资源的自由流动”,而不是“让弱者获得更多的资源”。

其次,每一个例子都有反例,但是对于例子本身我无法做过多的评价。其实这种政策的反弹效应到处都有,而且非常正常。美国的政治正确其实并不能有效地根除歧视,歧视还是存在,甚至变得更加隐秘而且某种程度上带来了进一步的歧视。但是这就能说明这样的政策干预比不干预要差吗?南北战争打完以后不立法光靠市场能够保证一个更好的美国吗?人类的排除异己是天性,破坏欲也是天性,这种天性会反映在市场,我不觉得亡羊补牢为时未晚。

另外

这一点,降低了企业的竞争力没错,导致生产的产品价格提高也没错。但是企业不一定会被排挤出市场,员工也不一定会失业。你的论述前提是完全自由竞争的市场,这个前提是要消除国家的壁垒,并且但是有很多地缘优势的企业完全不受影响。欧洲这边虽然企业没什么竞争力,也闹经济危机,但是我觉得欧洲人挺幸福的,有更多的时间享受生活。


#12

通篇我想说的就是政府的各种限制让弱者实际获得的资源更少了。

在市场中,合作与互赢才是天性,唯一能成功的排他就是政府给与的专营权。

我讨论的是“什么才是道德”的这个问题。我同意现实世界中某些壁垒的设置是必须的,但与这种设置是不是道德的论断不矛盾。


#13

推荐这篇书评:以保护工人的名义伤害工人——《罗斯福新政的谎言》


#14

这就是我觉得困惑的地方,如果你想说的就是政府的各种限制让弱者实际获得的资源更少了,但这和道德有什么关系呢,按照定义,道德是“资源的自由流动”,但是你却同时用“是否让弱者获得更多的资源”来评价两种政策哪种更道德?

按照我的理解,可能的正确的逻辑应该是,在“资源的自由流动”的定义下,评价两种政策哪种更道德。“是否让弱者获得更多的资源”应该是作为评价这种道德的定义是否合理的标准之一。我不知道你想表达的是不是这个意思。这里我之所以质疑只是因为对你使用的“结果道德”一词产生了困惑。

真的吗,这个结论我觉得隐含了理性经济人的假设,但是这个假设我个人认为是不现实的。

这段话所反驳的我的原文本意不在抨击这种设置是否道德,只是单纯指出这个例子作为支持论据中的逻辑缺陷——例子成立的前提是完全自由竞争的市场,这样的市场下国家是不允许被存在的,那也就不会有政府干预这一说。例子本身存在自相矛盾的地方。


#15

其实我觉得这篇文章讲的东西有点多,所以当时第一次读并没有看明白。

前面讲到

后面又介绍到

我理解这些地方是有前后矛盾的。因为资源不等,权力不等,所以有所谓的“自由选择权么”?

而且其实cipher已经在文中为道德定义很多层意思,而这些意思仔细观察的话,有些定义是有互相冲突的。这个题目太大,虽然隐约觉得不对,但是如果要给一个正确而有力的反驳,对于我也是很难的。


#16

这里对道德的定义一直是“应得”,即给应得到的人合理的资源。资源的自由流动是让能力和努力应得的人获得更多的资源,但我同时在回帖里面说还应该给与先天不足或后天不幸的人给与更多的资源,因为他们不应得这种不幸的境遇。这两个点正好对应罗尔斯的正义二原则,但原贴并没有提最复杂的后一部分。果然自己的坑还是要自己填。

我重申一下自己的论点:政府或社会规范对资源的自由流动的限制会导致人们无法获得自己应得的资源,因此是不道德的。——禁止 996 就是对资源自由流动的限制。同时,那些先天不足或后天不幸的人的境遇并不是他们应得的惩罚,因此还应该加入某种再分配机制让他们得到额外福利,使制度更道德。——但这部分并没有在原贴讨论。


#17

并不是,每一个例子都是在现实生活中成立的例子。你可以了解一下 30 岁左右的女性在就业市场的竞争力。另外,明确一下前面指出的降低竞争力的企业退出的问题。当然不是必然退出,但从统计意义上降低竞争力的企业总体会减少雇员。就像 iPhone 手机提高 1% 的价格,从统计意义上必然导致某个百分比的用户减少。


#18

我对道德的定义在这里一直只有是否“应得”这一个点。

某个企业认为自己需要 996,并按此标准招聘员工,在完全自由选择的前提下,员工必然是刚好应得这个待遇的人。所以在我的定义下是道德的。

某个员工认为自己能力足够强,不需要用 996 证明自己的工作,他或者可以选择跳槽,或者可以与企业主商议,在完全自由选择的前提下,结果必然是员工获得了应得的待遇。所以在我的定义下是道德的。

但是国家(或者社会习俗)定义了一系列门槛,使得人们不能进行完全的自由选择,因此某些人的待遇并不是他们应得的。所以在我的定义下是不道德的。顺便说一句奥派的经典论述:当经济学的其他学派讨论一堵墙应该怎么建的时候,奥派考虑的是这堵墙应不应该建。我的论点是社会规范和国家法律不应该禁止企业主对 996 的选择,这是不道德的。

再说员工是否有自由选择权的问题。资源不等,权力不等,我当然同意。但问题是这些企业主的资源和权力来源是什么,如果来自于自己的奋斗、甘心失去稳定工作而创业冒的风险,那么他获得这样的地位显然是应得的。如果员工认为自己的资源不够、权力不足,那么可以选择去冒险创业来获得超过平均的价值回报。从这个角度上,大家的地位和资源都是应得的。至少在中国,现在的时间点,大家的选择权还是非常自由的,我不觉得谁比谁的机会成本低太多。


#19

我没说这个有逻辑缺陷啊,我说的是 996 那个例子。

如果一个民族国家内的所有的企业都遵循 996 不合法,为什么还会有企业因为禁止 996 而退出?并不是所有的企业的市场都是国际市场,事实上,大部分都不是。


#20

理解了,加上此处的解释,我就明白了。但是还有一个问题,我一开始就提出过。同时这里引用了罗尔斯的正义二原则,也就是自由原则和平等原则,等于你又挖了一个大坑。。。从而这使得这个问题更加重要:

你定义的道德 == 公平吗?如果不等价,那么公平又该怎么定义?如果等价,为什么要这样定义(由于存在一般人所理解的“公平但是不道德的现象”)?正义和道德之间又有什么联系?为什么可以用正义的二原则去支持道德的准则?