Utxo stack都关闭了，fiber还有多久

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utxo stack都关闭了，fiber还有多久

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多半是快了，关闭意味着他们判定自己之前判定今年有牛市是错误的，所以他们开始看熊了，每年其实翻来覆去的就是那么几个团队里的人出来做项目罢了

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Fiber 和 UTXOStack 是两个独立的团队和项目，各自的挑战也很不一样。

Fiber 是 CKB 上支付通道协议，类似 Lightning 之于 Bitcoin，也是 Nervos 分层的一部分（一层 CKB, 二层 Fiber）。这个项目是基金会资助的，一直在持续开发，在 X 和 Github 上都可以看到持续进展。Fiber 的挑战在于 1. 支付通道本身很复杂，复杂度可以说超过链；2. 即使 Fiber 开发一切顺利，同样还需要生态建设和 killer app，这一块很欠缺。

UTXOStack 是 Cell Studio 的一个创业项目。Cell Studio 是 Cipher 创立的创业团队，独立融资和发展。Cell Studio 成立时还维护了 JoyID 和 RGB++。为了找到合适的市场和产品定位，Cell Studio方向调整过几次，其中一次曾经尝试在 Fiber 上做产品，如果能成功也能弥补 Fiber 在生态上的不足。我很遗憾看到 UTXOStack 由于自身考虑决定中止，也尊重 Cipher 的决定。但这仅仅是 UTXOStack 的计划变更，对 Fiber 没有影响。

分层网络是 Nervos 一直探索的方向，过去有过 Godwoken/Axon, 现在的重心已经转到以 Fiber 为主做支付通道，同时还有 Perun 在尝试状态通道。通道网络是 Nervos 二层愿景中很重要的部分，这一点从无论是定位白皮书、技术白皮书，还是我过去的文章和视频分享应该都看的出来，并不是追逐叙事或者牛市的产物。牛市也好熊市也好，BTC dominant 也好，ETH 要 pivot 了也好，pow 要死了也好，sharding/zk/…无敌了也好，Nervos 技术架构的方向是 pow+utxo+二层，并不喜欢随大流，这一点应该很容易看出来。

但我也想说，追逐市场趋势并不是问题或者错误。一个系统在不同层级的变化速度本来就是不同的：协议层需要稳定，需要长期规划和坚持，应用层需要敏捷，需要快速变化适应趋势寻找突破口。对于产品团队，看到市场机会快速转向切入是优点不是缺点。判断趋势本来就很难，就算判断错误了又怎样呢？创业无非就是两个选择：一是在某个点放弃，一是坚持下去继续尝试，继续犯错，直到做对一次为止。想要不犯错其实很简单，不要做任何事情就好了。

总之，Fiber 还在继续。

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这位是the jan 哥么，听过一次橙皮书讨论pow，非常精彩。 技术和应用互相促进是一个良性的方式，从投融资角度，某个点放弃是一个不错的选择，如果timing没到，又没有足够的储备的话。这里又很多技术名词不是很清楚，分层这个我比较理解，不同层次解决不同问题。就像法院，也分县，市，中高，还有民间调节。

过去我觉得区块链有个严重的问题，就是区块链变成一个大的软件系统，什么都要在这个软件系统中解决问题，但是最核心的反而是类似一层中的 排序 ，存证（这个是我觉得CKB的优势，共识存储）。

看到这个UTXO项目的历程可以发现，这条路确实不容易。不过我觉得更重要的，是这些信息对于我这种不太了解CKB的人很重要，项目至少不是先发了token ，坑大家一把，而是选择了结束。

我提个问题，闪电网络fiber未来或者重点面向的场景会是哪些，可能不一定马上实现，但是会有一个大概的方向么。另外闪电网络作为2层最主要解决什么问题，性能，安全性，还是什么。

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通道网络的特点

通道网络（包括闪电网络，Fiber, Perun）作为 layer 2 的一个技术路线，最大的特点（既相对于 L1, 也是相对于 rollup 这样的其他 L2 路线）可以概括为 保持近L1安全性的前提下，低延迟，低费用，高隐私：

  • 低延迟 - 交易清算是直接发生在交易相关方之间的，不需要全局共识，延迟可以认为和网络延迟一样，做到这个程度也就意味着延迟上可以满足任意场景。
  • 低费用 - 同样由于不需要全局共识，每一笔支付的主要成本是路径节点自定义服务费用，根据供需市场调节。
  • 高隐私 - 同样由于不需要全局共识，每一笔支付信息只有路径上相关方知道，甚至可以做到只有支付和收款双方知道。
    • 隐私其实是支付场景的基本要求（链上支付只是匿名，不是隐私），没有隐私无论B还是C都难以忍受，例如：
      • B → C 场景：企业用稳定币支付薪酬，没有隐私的话…无法想象。不知道 coinbase 会不会 base + 稳定币支付给自己的雇员发薪水？
      • C → B 场景：某奶茶店决定接受稳定币支付，竞争对手发现可以在链上看到它的每日营业额，甚至可以通过每一笔支付金额推算每种产品卖了多少，竞争对手感到很开心。
    • 有意思的是，这一点行业有意无意很有默契的闭口不提，甚至似乎追求隐私就必然心中邪恶，肯定没想干好事，这是为什么呢？其实不光是支付，DeFi 有同样的问题，某种程度上甚至可以认为 MEV 是没有隐私保护的后果。

注意前提是保持近L1安全，如果放弃这个前提，也可以用中心化系统做到，那代价就是拥抱 web2 的缺点。

比较通道网络和rollups, 可以看出它们的网络拓扑和交互关系是完全不同的：

  • 通道网络：是一个 p2p 网络，网络中的节点是对等节点，交互是均匀发生在每一对节点之间；
  • rollups: 是一个 服务-客户端网络，所有用户节点都和 sequencer 交互，sequencer 处于中心位置，大部分时候只有一个 sequencer.

这样两种拓扑结构自然会有不同的性质。举两个例子：

  • 通道网络是更接近 tcp/ip 的网络，这类网络最大的特点是，此路不同的话可以马上动态规划另一条路径，确保无论怎么样都能成功传输——通道网路传输价值，tcp/ip网络传输数据。而 rollups 网络中，sequence 决定不给你服务你也没什么办法，和 paypal/visa 决定不给你服务是一样的。
  • 通道网络中，每一个节点都可以做路径的中间节点（只需要提供流动性，不需要买某个token然后stake才能成为服务节点），帮助别的节点完成支付，并收取（市场决定的）服务费，每一个节点加入都会让这个网络更好用更壮大，类似加入 BT 网络。rollups 网络中，sequencer 是项目方控制的，只能新增用户，不能随意新增 sequencer（就算是支持多 sequencer 好了，要么是 PoA, 要么是 PoS）。
  • 同样有意思的是，某些 rollup 支付方案特别喜欢宣传自己是"支付 tcp/ip".

通道网络的缺点，同样也是坚持p2p网络拓扑、追求隐私和动态支付路径带来的：每一个节点都只有局部网络信息没有全局信息，如何寻找最优的支付路径？如何提高路由成功率？要成为服务节点就要和许多不同对手方开通道，意味着需要锁定大量的流动性和复杂的通道流动性管理。这些都是极难的开放问题（我觉得是图灵奖级别的），LN/Fiber都只能说在探索中。因此也很容易理解为什么现在主流方案是L1/rollup链上支付——虽然也有缺点，天花板低一点，但容易落地。

可能的场景

  • media streaming by micropayments：与现有web2体验完全不同，micropayment streaming不要求你事先注册账户，不要求你包月，不要求你填信用卡信息，完全可以做到视频/音频即点即用，看几秒支付几秒的钱，适合隐私性要求高适合快速尝试体验的产品。
  • streaming swap: Fiber 支持多资产，可以利用 micropayment 做 asset swap，例如：Alice 要用 100 USDI 和 Bob 交换 1000 CKB, 将这笔交易拆分成100笔micropayment, 在 Fiber 网络中找到 5 条路径，每条路径 swap 20%，在 1s 中全部完成。其中，2条路径是 USDI 直接换 CKB, 1条路径是 USDI 换 RUSD 换 CKB, 还有2条路径是USDI换BTC换USDT换CKB.
  • streaming AI: 和AI聊天按字节收费，每打一句话都是一笔支付。
  • 游戏支付：联网对战游戏。例如个人对战，每一次操作都需要micropay一小笔钱，赢家获得所有奖励。又比如集体对战，两辆坦克，任何人都可以micropay 1分钱让坦克做一个动作（前进，后退，转向，开炮），赢家获得所有奖励。
  • 社交网络打赏
  • P2P 带宽/存储/计算市场
  • Incentivized BitTorrent
  • 智能汽车：机器经济的场景，例如自助智能汽车通过Fiber micropayment 按时间/旅程向乘客收取费用，存够了钱自己去充电桩micropayment充电，停车场自动付款，乘客飞机马上要开了需要加速赶到机场，每米多加3块钱支付给汽车，汽车遇到每辆前车支付1块钱使其自动让道，一路畅通无阻，等等。为什么适合通道网络支付？因为通道支付是真正的边缘节点之间相互支付，延迟最低，速度最快。也因为 machine economy 意味着大量机器会加入支付网络，用户数很可能增加几百几万倍，用户之间的交互关系则是几百几万倍的平方，用户交易频率比人类高百倍千倍，这些因素和起来产生的交易量可能是天文数字，很难想象什么样的中心化系统能处理的过来。
  • Virtual Agent Economy：除了机器经济，还有AI之间的经济，也有用户数量多（一个人可以有10个agent），交易频率高的特点。Alice的旅程规划agent可能找一个航班agent订机票，找一个酒店agent订住宿，找一个演出agent订演唱会票。Bob的vibe coding agent为了做一个网站，可能找8家图片agent买了素材，另外两个coding agent review code, 集成了37个agent提供的信息流。所有这些 agent 之间的支付都可以用 Fiber - Fiber 不要求 agent 开账户，也不要求 agent 存银行卡信息。

这些场景有些很遥远，有些不那么遥远。它们的实现不仅仅取决于技术成熟度，还取决于商业推广、路径依赖很多因素。

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感谢回复，受益匪浅。

隐私这点此前确实没有想到，此前一直在想，区块链上的交易是公开的，但是通过一次实名的交易必然可以知道背后的地址身份，更何况有的地址本来就是被公开或者标记的。这么看通道起到了类似原来中间服务商的功能，我虽然通过银行支付了一笔钱给商家，但是在银行内，账务是不公开的。且这里面银行可能有很多家？互相有不完全了解支付的去向。但是最后形成了一条路径，让支付可以像传递信息一样到达收款方。

可能的场景中也有不少启发，单纯从大环境来说，AI是现在的主题，个人认为如果能与AI发生关系可以借到很多势能。人部分的需求，在传统商业中似乎突围比较困难，微小的改变不足以支撑商业模式的变化。如果结合隐私这点，是不是个人数据的使用加工会是一个趋势，试想，现在很多的数据使用实际来自于个人，且加工已经在AI中完成了。

我给不出什么具体的建议，但是AI真的有一定的控制账户的能力，想必是一个划时代的变化。

这可能是一个真正意义上的智能合约，相比区块链。

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你说的没错。如果把通道网络和传统银行网络做对比，很容易发现二者的相似之处——每一个网络节点实际上是一个“银行”节点，提供流动性，为支付和交换提供便利，整个网络是一个资产流动和交换的网络。不同的是通道网络是无需信任的，要成为一个节点除了流动性和管理能力，无额外门槛。

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流式支付这个点，挺有意思的，而且确实有适用的场景。如果只是为了 隐私支付，那么其实我觉得 zk 肯定是最好的选择，方便，快捷，不受链的限制。

最近在给自己的独立app 做 crypto payment 订阅的时候，也考虑过如果可以 stream pay 的话，确实会很棒，特别适合一些 基于流式的 ai 产品，比如我之前做的 ai 语音。

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最近ETH的很多动作都在ZK上，我用GPT问了一下还是有一些疑惑，是不是Fiber的理论交易性能远高于ZK，在AI场景下，谁会更有竞争力？假设是指小额，流支付这种。

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this is a great write-up 不用绑卡，边聊边付：一个 Web3 版的支付实验 . In my opinion channels are much more suitable solution than on-chain zk transactions for ai

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我觉得你说的这个点非常好个人数据的加工和使用是个非常牛批的场景。但这部分想要杀出一个应用会比较难，远不是商业选择的问题，还设计到复杂的政策性问题。
不过可以先畅想着玩玩，由于个人的数据在法律上属于自己，但实际上的控制权并在自己手里，中心化的商业公司掌握了个人数据。基于这个事实，如果每个中心化的商业公司承担一个fiber“数据银行”节点的角色，个人←→对手方关于信息交易的部分，双方发起交易，“数据银行”节点传输和验证信息。是不是可以畅想呢？
这个想法的重点在于：“数据银行”节点承担的是数据流动、传输、验证的功能并因此而获益。而不是掌握个人用户的信息去“交易”。

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