小白看nervos的经济白皮书


#41

继续举个栗子:

“锁币即挖矿”:锁一个月收益 20%,年化超过 200%。于是大家前期都锁币,流动性趋近于 0,价格猛涨,直到有一个聪明人不再锁币了,在二级市场卖掉,大家一看价格不再上涨就都取出来卖掉,于是崩盘。

“锁币即补偿”:如果不使用系统服务,又看好系统价值,就持有代币。但如果持有代币,系统每年增发 2% 补贴给矿工,你会觉得很不公平,于是那些愿意持币的人就有个选择存入 NervosDAO 获得年化 2% 的收益。

注意,你不会为了这 2% 的收益来博傻的,因为银行理财的收益比 2% 高得多。2% 只是一个补偿,但 200% 就不一样的,它是单纯看谁跑得快。


#42

这里可能不是经济的问题。区块链都会遇到状态增长的问题,增速看 tps 以及用户如何使用。CKB 限制状态总量,是让更多全节点可以参与进来,这里的确是有一个上限,上限是 token 的总量。你的问题在于 token 的总量是增加的,但是增加的是可以预期的,这是更关键的事情。

还有一点和经济关系不是很大,就是硬件水平是在提升的,大家也都知道摩尔定律。增发一方面是通过经济手段来对不同用户收费(使用者因为通胀稀释,补贴给矿工),成为一个 long term 的经济模型,另一方面也是适应现实情况,硬件水平的上升,协议也要适当做一些调整。

状态问题我之后放一篇文章到论坛上可以关注一下。


#43

我觉得不能用我们理解的身边的环境来看行业,如果你注意海外的话,会发现开发者非常活跃,特别是北美和欧洲的社区。换一个角度来讲,公链的生态是一种涌现,是社区的一群人聚集在一起,在这个层面碰撞出更多好玩的有意思的东西。以太坊当年创立的时候可不知道会有 DeFi 这些东西,比特币也不知道会有闪电网络和 Lapp。

而回过头来,社区是什么?社区是一个复杂的集合体,我承认会有投机者,但是愿意留在社区和大家产生碰撞的可能并不是投机者,他们不一定是开发者,但他们一定热爱。


#44

我觉得会是后者。Bitcoin 还是 PoW,是 Permissionless,大持有者如果做节点,为了防止有人切算力进来攻击,必然会投入大量的算力维护网络。但是在缺少激励的情况下(如果有足够激励,我觉得你也不会提出来让这些机构来做矿工,而是有利益驱使自然有人来做),就有很多 free riders 了:投入需要那么高,谁做都一样,为什么要我来做?

当然如果结成利益联盟,那需要 PoW 干什么,搞个 BFT 不好吗。


#45

这个想法很有趣,不过我可以把它理解成“用爱发电”吗?银行之所以愿意承担储存黄金的费用,是因为在这个背后,银行有着其他异常丰富的收入来源。收取黄金的存储费用,充其量只是银行“中间业务收入”之一,占极小的一部分。(小科普一下,银行的收入主要分为存款收入、贷款收入、中间业务收入。存贷利差收入是他们的主要收入来源。)

比特币作为一个单一的支付网络,很难靠鲸鱼们的爱,或者是收取的手续费来维系。如果认真想把它变成一个金融系统,可能需要对比特币原本的协议作巨大的改动……


#46

现在比特币处在一个Store of Value的边缘,如果到挖完了的时候,还没有跨过这道坎,我也不知道会发生什么。但是如果那个时候已经是Store of Value了,完全可以用bitcoin作为抵押物来开展fractional reserve或者金融衍生品的服务,bitcoin whale可以做比特币银行。传统银行的安保系统变成比特币的custodian和挖矿生态

所以到时候已经形成的生态能不能持续创造价值是个问题。如果一直都没办法创造传统Store of Value不能提供的价值,有没有block reward已经意义不大了。


#47

这种情况现在已经出现了,有需求就会天然的形成借贷市场,不仅仅在比特币上,还有以太坊上,比如 Maker DAO。

但这其中的问题是,比特币是否能够将这种外界的借贷需求,转化为比特币网络中矿工的收入?如果将来能够实现,那么就是我前面说的,可能需要对比特币原协议作巨大的改动。但是对于目前来说,针对于比特币金融服务所产生的利益,都无法直接转化为比特币网络矿工的收益。So,that’s a question。

比特币是去中心化的,比特币的 Token 也是去中心化的,它分散在不同的人手里,如果有一个“安保系统”或机构出现……首先它需要让绝大多数的 BTC 持有者承认(这样才有可能获利),其次,他们的存在也有悖于比特币去中心化的初衷。


#48

但是对于目前来说,针对于比特币金融服务所产生的利益,都无法直接转化为比特币网络矿工的收益。

就是因为目前还没有足够多的机构认为这是Store of Value,在新闻里面看到的也只有Yale Foundation间接的做Bitcoin了投资。所以我会说现在Bitcoin站在Store of Value的边缘,能跨过这个边缘,就能发挥更大的价值

Store of Value这个共识还不够“大”,这个共识非常重要,因为和黄金一样,bitcoin一点都不productive,你就只能拿着它,它也不是公司股票(作为创造价值的公司的一部分,股票代表了一定的生产力)。只是对于我来说,因为我生活在货币管制的地区,所以很有用。

比特币是去中心化的,比特币的 Token 也是去中心化的,它分散在不同的人手里

比特币现在,不管是持币账户,交易还是挖矿,都已经非常中心化了。一些数据显示甚至比传统金融还要中心化。但是造成这种中心化的基础,正是因为bitcoin不受到监管。因为没有监管,所以是一种达尔文主义的系统,bitmain这样的矿机商存在,是理所应当,因没没有反垄断法去保护这个生态系统里面的小公司,只能物尽天择,类似美国反垄断法之前的世界。

去中心化的交易很有可能实现,Shape Shift做的已经很接近了,这个我还是有信心的 :robot:

首先它需要让绝大多数的 BTC 持有者承认(这样才有可能获利)

大多数BTC持有者在用bitmain矿机保护的网络上,在用着blockstream掌管的代码,在binance里面交易,在用tether提供流动性。这些机构都获得了btc持有者的承认,可能舆论不喜欢,但是大家是用钱包投票的

对于我个人来说,bitcoin的精华是censorship resistant,只要有电和网,我就可以在bitcoin上面转钱,不需要他人的允许。至于去中心化,只是censorship resistant的带来的一个好处。censorship resistant是因,去中心化是果。如果一个机构是透明的,那么这已经比传统金融的不透明好太多了。 Peer-to-Peer Electronic Cash System,我是有权利去选择和一个超级大Peer做交易的

每个持币人加起来还是一盘散沙(首先持币者会很重视自己隐私),真正有权利去分叉永远是大的机构(blockstream, bitmain, ethereum fonudation, mining pools)所以我很关心未来nervos的治理模式,所谓的DAO,最终都是人来控制的,DAO让这个控制过程透明且有预期

其次,他们的存在也有悖于比特币去中心化的初衷。

这个我非常同意,但是现实很。。。所以我从很激进的去中心话,已经慢慢转变成求透明了,只要机构透明且有预期,我会保持一个有戒心但是选择相信的态度


#49

请收下我的膝盖! :call_me_hand::clap::+1:


#50

求反方观点,不求膝盖 :rofl:


#52

我倒是希望能有个透明的“央行”来管理一部分责任的权重,哈哈

我觉得美国次贷危机,央行的短时间决策和行动力很棒,避免了经济大萧条年代的决策错误。但是做的非常差的一点是因为不透明,所以完全没有惩罚做恶的人。好像我们历史上的一个运动,后来选择了集体性遗忘


#53

小白战队新成员表示大神太多太专业了:+1:


#54

哈哈加油呢


#55

我理解的和你的有些偏差哦。我觉得 Decentralization 带来了 cencorship resistant,因为去中心化带来的是一旦你创建交易,就能够被接受并且打包,并且被 comfirm。反面的例子就是各种冻结账户的手段。

所以因果关系……我觉得还是反了。decentralization 是 blockchain 达到的状态,cencorship resistant 是因为有这样的状态带来的 feature。

这段话很有意思,其实在你的言语里面已经是去中心化的,而不是中心化的。注意去中心化不是没有相对大的中心,你可以查看这篇文章

重要的是这句:Decentralized means that there is no single point where the decision is made. Every node makes a decision for it’s own behaviour and the resulting system behaviour is the aggregate response.

So 在你的 post 中,已经有很多机构了,Bitmain,Blockstream,Foundation,mining pools,这些“中心”在同一个生态中,他们是相互制衡的,而不会有一个去吞并所有的一切(我没想清楚为什么这件事情一定不会发送,但是如果这个出现了那就别玩这条公链了)。而实际上这也是一种去中心化的体现。

我觉得 Nervos 的治理可能需要考虑的事情是,投票的无非就是: token 投票决定走向,算力投票决定结果。但是不同角色虽然在生态中都有一席之地,但是他们所拥有的资源是不同的。矿池有算力但是 token 较少,投资者有 token,但是没有算力;开发者就是更尴尬的境地,没钱投票也没算力去刚,但是也是重要的角色。需要有一种机制来平衡各方。

有一点想法,是否会发行一个新的 token,代表投票的权利。token 并不能买卖,而是写在一个系统 Cell 里面,根据不同角色拥有的属性分配合适比例 token 作为投票的权重。

比如,你拥有一个单位的算力(对矿工),占用 1 G 的状态存储空间(开发者),持有 x 个 CKB token(投资者)你都能分配到一个单位的 token 作为投票权。

仅一个 idea,没有具体思考细节和技术可行性。


#56

decentralization 是 blockchain 达到的状态,cencorship resistant 是因为有这样的状态带来的 feature。

注意去中心化不是没有相对大的中心

再详细解释一下,咱们的意思是一样的,可能我话痨了没有解释清楚,我后面的:“Peer-to-Peer Electronic Cash System,我是有权利去选择和一个超级大Peer做交易的”, 说的就是这个意思,因为交易是peer to peer的,我选择了与binance这个超级大peer做交易,没有第三方能阻止我(binance不是法币的on ramp,coinbase反而可以因为美国政府的反洗钱阻止我的法币上车),所以说这一点是censorship resistant,而现在来看decentralization还没有达到,高效的去中心化的交易所还在探索当中

censorship resistant 和 decentralization是一个平级的关系,不是因果关系,只是我的观点。。。

第二个去中心化里面大机构的问题,这个我同意你说的,已经比传统金融好很多了

我反而觉得开发者的权利最大了。。。首先创始人的影响非常大,像是一种领袖,如果能运营好社区的话,力量会非常强大,比如blockstream和eth foundation以及vitalik这个大V的光环,在关键的分叉后(bitcoin cash & DAO hack),都起了非常大的作用,压倒性的让社区接受他们的链。开发者一定要做好社区的维护。。。千万不能像bitmain一样其实做了很大的贡献,但是因为没有懂得西方文化的人,把名声搞得很烂。。。开发者的资源就是社区的人心

投票这个idea,可能到最后也是需要由开发团队来manage的过程,这就涉及到选举运作了,我觉得目前来看Lisk, EOS等等DPOS体制,实际上是在延续传统的选举过程(比如内幕交易等等。。。),算是在链上实践Politcal Science?因为毕竟只是一个工具,怎么使用还是要看人

治理体系,我特别希望看到一个公开透明的过程,只要过程公开透明(难道可以记录在链上),就可以完爆现有的所谓DPOS体系


#57

虽然我对 Censorship Resistant 和 Decentralization 的平级关系不理解,但是后面那一段就很棒了。

Censorship Resistant 是”交易可以被任何人创建并且完成,而且结果不可修改“。当然不可修改前提是网络是安全的,要是直接 51 %攻击分叉那么就是整个网络出问题了。这里前提就是 decentralization 带来的没有独立的第三方这个 feature。而你的内容中也说

另外这个 decentralization 还需要是 permissionless,我觉得 EOS 要是 21 个节点里面 13 个一起搞事情还是能够阻止交易的,13个超级节点看作一个第三方。

开发者权利那一段很棒,我在之前表达的时候没有想起来个人影响力这个关键因素。但是这部分就不是在链上的事情了,而是在链下 KOL 长期积累的名望和信誉。