最新一期的橙皮书播客，李阳邀请到了 Nervos 首席架构师 Jan Xie 来聊比特币 Layer 2 的相关话题，干货非常多，强烈推荐大家收听 （点此收听播客）。
以下是根据播客音频整理的文字稿，全文约 2 万字，为了方便阅读，加了一些小标题 
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- 开场白
- 为什么发推说 “CKB 是理想的比特币二层”？
- 比特币 Layer 2 是什么？
- 比较有影响力的比特币 Layer 2 项目
- 铭文会让比特币 Layer 2 的开发大大加速吗？
- CKB 会如何去做比特币的 Layer 2？
- 把比特币迁徙到二层之后要做什么？能做什么？
- CKB: Contract Kernel of Bitcoin
- Layer 2 很难做到类似 Layer 1 的安全性
- 比特币 Layer 2 会怎样发展？
- AMM or Order Book，取决于 Layer 2 的形态
- Layer 2 之间竞争的关键是什么？
- Nervos 的策略
- Web3 正在失去最初的好的东西
- 土匪 vs. 书生
- 想招什么样的人？
1. 开场白
李阳（主持人）： 大家好，欢迎收听橙皮书，这一期聊的依然是比特币生态，主题是比特币 Layer 2。
上一期结束的时候，我当时就有一种很强烈的感觉：铭文只是比特币生态的第一波，我们才刚开始。但我没想到的是，比特币 Layer 2 的这个新趋势和新的赛道，这么快就能热起来。
我说个鬼故事，目前市面上已经公开要做比特币 Layer 2 的已经有 34 家了，那些还没有公开的，大概率也能有 60 多家。这些加起来，比特币 Layer 2 已经有 100 多家在竞争了。我都不记得上一次币圈生态里面这么拥挤的赛道是哪个赛道。如果我现在问你，比特币 Layer 2 是什么意思？它能用来干嘛？我猜你大概你跟我一样，是不知道的。真正在做这些项目的人，也许能说出个一二，我们其他人只听说过有这么个词，但它到底是什么，不知道。我有一个感觉，很有可能再过三四个月，比特币 Layer 2 会像去年的铭文刚出来的时候一样那么热闹，因为现在其实还是潜藏在水下的热闹，还没有真的浮出市场让大家都看到。
Anyway，这期我请到的嘉宾是 Jan Xie。他是 Nervos CKB 的首席架构师，是我认识的人里面最符合 “技术理想主义” 这个称号的人。他的经历非常丰富，以技术为主，他在比特币生态和以太坊生态都深耕过很久。
我们聊了比特币 Layer 2 的生态是怎么开始的，怎么演变的，生态里面过去有哪些尝试和探索，以及铭文给比特币 Layer 2 带来的新的机会。当然，我们重点还聊了 CKB 对于比特币 Layer 2 这个市场是什么态度和策略，为什么说 CKB 是理想的比特币 Layer 2。
2. 为什么发推说 “CKB 是理想的比特币二层”？
李阳（主持人）： 我前段时间看到你在推特上写了一篇长推，说 为什么 CKB 是理想的比特币 Layer 2。当时我看到那条推特还蛮意外的，我可以理解为这是 CKB 的一次 Pivot（转变）吗？
Jan Xie： 我觉得可以说是 Pivot，也可以说我们其实只是在做我们原本就在做的事情。
我之所以会说这样一句话，是因为首先在大的市场环境上面，或者说整个 Crypto 圈子里面，尤其是 2023 年下半年，有很大的变化。这个变化是来自于 Ordinals 以及 BRC-20 出现之后的一系列的市场变化。我感觉最明显的就是，以前大家好像不是很关注比特币生态或者说是 UTXO 生态上的一些东西，大家会认为说 Ethereum 已经赢了，公链之战已经结束了，然后 Ethereum 是未来，我们就在上面做吧。
但是，Ordinals 和 BRC-20 的出现，让大家看到了新的可能性，发现这边还有很大一片蓝海。以前什么都没有，很荒芜，这上面有很多被动资产，BTC 是被动的，我拿着它我只能 Hold，啥也做不了，虽然我可能想做一些事情，比如我有 100 块钱，我可能想拿一块钱或者 5 毛钱去玩一玩。现在大家觉得这个事情好像可以做了。
然后，不管是由于什么效应，财富效应还是各种各样的原因，有很多用户进入这个生态，有很多开发者也去开始学习和观察 UTXO 上面应该怎么做事情，大家开始谈论 UTXO，大家开始谈论 UTXO 上的各种限制，甚至去接受这种限制，就像以前用户和开发者会去接受 Ethereum 上的各种限制一样。这是一个非常大的转变。
看到这种转变的时候，我会觉得这可能是一个很好的机会，让大家理解我们在做什么，CKB 在做什么。因为 CKB 一直以来都是非常坚持，PoW 也好，UTXO 也好，坚持认为我们应该沿着 Bitcoin 的道路走，而不是说来一个 180 度大转向，突然转到 Account Model（账户模型）或者 PoS。以前和别人讲这些东西的时候，有可能是我们自身能力所限，很难得到认同，或者说很难引起别人的兴趣，但是今天我们再去讲这个的时候，好像情况就变了，大家会很容易理解， “UTXO 这个也很有意思，我最近也在看，我也想了解 UTXO 上还能做哪些东西。比特币上面有很多限制，你们这儿的 UTXO 有什么不一样？” 就是说，最基本的看法开始改变了，所以我觉得对我们来说是一件很好的事情。有一句话叫做 “当然要靠自我奋斗，但也要考虑到历史的进程”，我觉得这就是历史的进程。因为大环境的变化，让我们觉得这是一个很好的角度，让大家可以理解 CKB 是怎样一个东西。
我们完全可以把 CKB 看作是一个 Bitcoin 的 Layer 2。我们可以来思考什么是 Layer 2？怎么去定义它？为什么 CKB 非常符合这个定义？这就是我为什么发那条推特的原因。
李阳（主持人）： 我有类似的感觉，好像最近几个月，大家突然开始转向说 “以太坊要完了” 什么的，几个月前这群人还在 “拥抱以太坊”，这转变也太快了，有种墙倒众人推的感觉，挺匪夷所思的。
3. 比特币 Layer 2 是什么？
李阳（主持人）： 如果说 CKB 是比特币的 Layer 2 的话，我觉得最核心的就是我们已经很熟悉以太坊的 Layer 2 是什么了，但比特币的 Layer 2 大家其实没概念。你觉得比特币的 Layer 2 是什么？
Jan Xie： 我觉得从历史上来讲，最早的概念应该是 Off-Chain，跟 On-Chain 相对应。
我们有很多事情在链上做，即所谓的 On-Chain，不管是计算也好，存储也好，还是其他什么东西。在链上做，由于种种原因，它的性能非常受限，它的升级能力非常受限，所以我们会很想把一些东西移到链外去。当往这个角度去思考的时候，就演化出了各种各样的 Off-Chain 的协议。我觉得 Off-Chain 这个词可以把 Layer 2、Layer 3、Layer N 都通通都包含在里面。
在 Off-Chain 里面，一开始可能只有很简单的一些结构，比如说单向的 Channel。那个时候也没有其他的结构，只有一个最简单的单向 Channel，这个在比特币论坛上很早就有讨论，其实比特币刚出来的时候就已经有了。
然后，Off-Chain 的概念慢慢地发展起来，变成了更复杂的，比如说：我们能不能去构造双向的 Channel？我们能不能够去另外搞一条链，然后把这两条链通过某种方式连起来？我们能不能够去联合挖矿（Merged Mining）？我们能不能去构造出双向的 Channel，再把它再组合一下，变成一个网络？
所以，你如果回过头去看历史的话，Off-Chain 有一条很清晰的演化路径，人们一步一步地往里面加越来越复杂的概念，越来越复杂的结构。简单的结构演变成复杂的结构，最后变成分类更精细的一系列概念，我们在里面又可以分为 Layer 2，然后 Layer 2 里面我们又可以分为基于 Channel 还是基于 Chain，基本上就这两大类。
所以，在 Ethereum 出现之前，Off-Chain 协议其实就已经是一个研究很多的领域了。当然，在那个时候，更多的是受限于 Bitcoin 自身的能力。由于编程能力的限制，它没有办法在设计上走得很远，只能很小步地往前走。
Ethereum 出来之后，其实中间也反反复复绕了很多路，比如说一开始要做 Sharding（分片），然后中间说要做 State Channel（状态通道），接着是 Plasma，最后觉得 Rollup 很好。所以在 Ethereum 上又发展了很长一段时期，最终形成了所谓的 Rollup Centric Roadmap。Ethereum 最终定于一尊，说 Layer 1 要为 Rollup 做优化，所以 Sharding 的计划也得跟着改，要想办法在 Layer 1 上增加更多的为 Rollup 服务的存储空间。
我觉得可能是人的特点，即对眼前的记忆总是最新鲜的，而我们眼前的是 Rollup，所以谈到 Layer 2 就是 Rollup，就会很习惯地站到 Rollup 的角度去想 Layer 2 的事情。这是个很自然的事情，尤其是对于那些并不属于这个行业的研究者和开发者、只是平常偶尔关心一下的群体而言，Rollup 是眼前的事情，印象最深。但是，如果往回看那一长串的历史，这么多的演变方案，那 Layer 2 的概念就很宽泛了。
所以，如果你要我给一个定义，我会觉得 Layer 2 首先是 Off-Chain，它不在链上，然后它和 Layer 1 有某种关联，某种形式的直接关联，因为如果是 Layer 3 的话，它就应该是和 Layer 2 有关联，而不是和 Layer 1 有关联，这个是层的意思。
然后，Layer 2 能够以此为 Layer 1 提供一些更强的能力，不管这个能力是性能还是合约的能力，亦或是隐私。我觉得大致就这三个角度，我们可以通过 Layer 2 去解决性能问题、编程能力的问题、隐私问题，然后它直接和 Layer 1 有某种形式的关联，不管是在共识算法上面有某种关联，Merged Mining，还是说有一个桥连起来，在比特币生态中这个桥叫 Two-Way Peg（2WP），在以太坊生态中大家喜欢叫 Bridge，或者是其他什么形式的关联，甚至可以不是技术层面的关联而是经济层面的关联。
这是我对 Layer 2 的定义，会比较宽泛。
李阳（主持人）： 说到定义这个事情，在比特币生态里面，至少目前还没有谁能定 Layer 2 这个事儿，我不知道以后会不会定。
Jan Xie： 我觉得这是比特币生态更加好玩的地方，大家都会有自己的想法，大家都可以来讲，比特币生态中的团队也不用担心说今天我讲这个是好的，明天 Satoshi（中本聪）会跑出来说你这个不对，让你的项目直接毙掉。 这其实是一种很随机的事件，但我觉得在比特币生态里面可能不会发生。不过，在比特币生态里，你在其他方面可能需要更强的能力，参与一场更激烈的竞争，更激烈的战斗，因为没有人会跳出来说你是对的，他是错的，没有人能够帮你，你只能靠自己。
4. 比较有影响力的比特币 Layer 2 项目
李阳（主持人）： 那比特币现在已经在跑的 Layer 2 中，哪些项目比较有影响力或者说有前途？
Jan Xie： 这个可以数一数，我说得可能不是很全。
我觉得影响力最大的应该是 Lightning（闪电网络）。Lightning 发展也很久了，一直在缓慢地推进，技术上其实一直都在迭代，只是大家从外面看它就是叫 Lightning，我自己非常喜欢 Channel Network。
它的好处是它的 Scalability（可扩展性）理论上没有上限，不像其他的方案那样有一个比较明显的协议上的瓶颈。Channel 我觉得没有这个问题，但是它在工程方面真的要落下来，就会遇到很多的问题，所以它进展也很缓慢，挑战有很多，这个是很有意思的地方，就是越难的东西其实它可能越有趣，它又不是理论上不可能，它理论上可能，但是你现在不知道怎么去解决它。
比如说，像 Channel Network 里面一个很有意思的问题，这里是一个由 Channel 组成的网络，A to B 是一个路径，B to C 是一个路径，C to D 是一个路径，然后 A 要给 F 发一笔钱，这笔钱其实可以拆成很多笔发过去的，比如说发 10 块钱，可以拆分为 10 个 1 块钱，然后从不同的路径发过去。那我们怎么样保证这 10 个 1 块钱可以同时抵达 F 的手里面，要么就全部成功，要么全部失败？
这其实是很经典的图论里面的一个问题，或者说是以前研究数据网络的人经常会遇到的问题。比如我们今天的互联网发包就是这么发的，数据包是可以拆分成很多个，从不同的路径抵达目的地，这是一个路由的问题。但是到了价值网络里面，这个问题变得极其的复杂，因为我们现在传递的是价值，是资产，不是数据。
这里面有什么区别呢？比如说，大家通常可能不会意识到我们传数据的时候，传数据的那个通道（可以简单地认为是两台电脑之间的网线）的容量是无限的，我可以一直传。李阳你坐在这里，我可以一直给你发消息，这个通道本身是不会有损耗的。但是，在价值网络里面，在闪电网络里面，如果我要从通道里面给你转钱，这个通道本身的容量是会有损耗的。比如说，一开始在我这一端有 100 块钱，在你那边没有钱，我转 10 笔 10 块钱之后，我这边就没有钱了，你那边有 100 块钱，我想要再给你转更多的钱，但这个通道却不能用了。
因为这些区别，让整个 Lightning 价值网络比数据网络要复杂很多。Lightning 又因为涉及钱，要考虑安全性，所以它是个非常复杂的问题。Lightning 发展了这么多年，我觉得还是在比较稳步地往前走，虽然它很难。在很长一段时间里，大家诟病说 “闪电网络发展很慢，比特币没有进步”，我觉得不是的，是因为这个问题太难了，大家不是在比较两个相同难度的问题。我觉得 Channel based Layer 2 就是天生要比 Chain based Layer 2 难，前者要解决的问题太多了，而且不要忘了闪电网络它自己又给自己加戏，给自己设定了一个非常高的目标——同时解决隐私的问题。这里面又搞得很复杂。当你要解决隐私，比如说闪电网络可以套在 TON 里面使用的时候，我每个环节都要考虑怎么保护隐私，整个事情就会变得很复杂。
Anyway，我很喜欢这个项目。说回来，闪电网络是一个 Layer 2。
然后是 Liquid，它其实是 Blockstream 做的一个 Sidechain（侧链），它最早出来的 paper 就是叫自己 Sidechain。Liquid 的共识是 PoA（Proof of Authority，权威证明），你可以简单地认为就是一个多签，这里有 10 个人，大家一起来出块，轮流出块。Liquid 和 Bitcoin 之间的那个桥，在比特币生态中称为 Two-Way Peg（2WP），双向锚定，也是一个多签。所以，就是一个多签的侧链加上一个多签的桥。
Liquid 有意思的地方是，一方面它其实想要帮 Bitcoin Scale，让一些转账可以更便宜，另外一方面它想要成为 Bitcoin 最好的技术和思想的实验场，因为它和 Bitcoin Layer 1 基本上是同构的，但是引入了很多想要在 Layer 1 上实现，但是由于种种阻力很难直接在 Layer 1 上实现的技术，比如说隐私保护，比如说 Covenant。
有了这些东西之后，其实你又可以在 Liquid 上面去搭 Layer 3，比如说你可以把 Lightning 搭到 Liquid 上。Lightning 的 Open、Close 是要结算到 Layer 1 这一层的，但是如果你把 Lightning 变成 Layer 3 结算到 Layer 2 的话，Lightning 本身的容量也会提高。
所以，Liquid 是个很好的实验场。如果你不是那么介意它的中心化和需要信任的话，其实它的用户体验会更好，因为它上面的手续费更便宜，而且它和 Bitcoin 基本上是同构的，也是 UTXO。
此外，还有一个项目，它在 Bitcoin 上面叠加了一个 EVM 层，和 Bitcoin merge mining（联合挖矿），叫做 Rootstock。Rootstock 也是一个很好的项目，它在共识层做了很多改进，和 Bitcoin merge mining。我觉得他们的技术也是非常扎实的。
但是，Merged Mining（联合挖矿）也有很多问题，因为它基本上是把 Layer 2 的安全性交付给了 Layer 1 的 Bitcoin Miner（比特币矿工）。Bitcoin Miner 不一定会关心 Layer 2 本身的利益，就是说它们的利益不一定是对齐的，因为 Layer 2 完蛋了对 Bitcoin Miner 也没什么影响，只要 Layer 1 不完蛋，可以继续挖矿就行。
所以，Merged Mining 一直被诟病的是多数的比特币算力可以很轻易地去攻击任何一个 Merged Mining 的 Chain。这是我觉得 Rootstock 可能要面临的批评。沿着 Merged Mining 这条线，也有一些其他的项目，它们可能长期要去解决这些问题，从 Incentive（激励）或者其他角度去论证这种情况不会出现，我觉得也是有意义的一些探索，比如说 Drivechain，它也是 Merged Mining 这个方向的。
还有一些项目，比如 Stacks，它最近做了一次很重大的设计上的升级，把自己和 Bitcoin 可能拉得更近了。在我看来，Stacks 更像是一个 Sidechain（侧链），虽然它现在做了很多调整。在它新的调整里面，它用了各种方法去论证、描述 Stacks 现在怎么和 Bitcoin Layer 1 的共识绑定，怎么把数据放在 Bitcoin Layer 1 上面，这样 Bitcoin Layer 1 一旦 Finalize 了，Layer 2 也就 Finalize 了。但实际上我还是觉得 Stacks 是一个 Sidechain。
Stacks 有几个地方比较有意思。首先是它的共识很有意思，Stacks 要求大家在 Layer 1 上锁定 BTC 去参与它的共识，这个叫 PoX（Proof of Transfer，转移证明）。其次，它又把共识和自己的桥的设计结合起来，你需要 Stake（质押）Stacks 自己的代币 STX 去参与桥的多签。也就是说，虽然它本质上还是多签的桥，但是参与多签的这几方是 Permissionless（无需许可的），你只要质押 STX 就可以参与桥的多签。参与多签的好处是可以获得 BTC 作为回报，因为从桥上把资产跨过来，手续费是用 BTC 支付的，还有一部分 BTC 来自于参与 PoX 的 Stacks Miner 质押的 BTC。所以 Stacks 有这样一系列很有意思的设计。
在 Stacks 这个 Layer 2 上，编程能力会更加强大，你可以做更多的事情。Stacks 设计了一种编程语言，叫做 Clarity。Clarity 是一个更安全，可以形式化验证的一种语言。
所以，Stacks 的这一次升级，我觉得在共识层面和桥的层面，把它自己和 Bitcoin 结合得更紧密了，以前可能是一个和 Layer 1 更加疏离的策略，现在是一个更加紧密的策略。
最近还有一个项目，它不是侧链，而是 Staking Layer，叫作 Babylon。Babylon 这个协议，允许大家可以直接在 Bitcoin 上用 BTC 做 Staking，用质押来保证 Layer 2 其他各种链的安全。我觉得它有一点像 Ethereum 上的 EigenLayer，后者做的是 Restaking，而 Babylon 做的是在 Bitcoin 上用 BTC 做 Staking 来保证 Layer 2 的安全。Layer 2 可以都是 PoS 的链。
以上就是我现在能想起来且觉得比较有意思的 Bitcoin Layer 2 项目。
李阳（主持人）： 这里面可能除了 Babylon 是一个相对新的链，其他几条链还都挺老的，至少三四年的历史，Lightning 还要更久一点。我其实对 Lightning 和 Stacks 相对熟悉一点，Liquid 我基本上没听说过它的进展。我现在感觉 Lightning 就像是一群科学家在钻研一个非常难的题，有点像在做可控核聚变，非常好但是非常难，不知道什么时候能成，就这种感觉。其他几个项目在追求解决的问题，不好说清楚，或者说好像用户没有那么关心。我不知道这么说对不对？
Jan Xie： 也不完全是，因为我觉得往未来看，整个 Layer 2 的生态应该是各种类型的项目会共存。
其中，Lightning 是特别不一样的，因为它是基于 Channel 的，它最底下的思路是完全不一样的。Channel based 的方案和 Chain based 的方案，在我看来其实是各自有各自的优缺点。我个人很喜欢 Lightning，很喜欢 Channel based 的方案，但是它也有它的问题。
比如，首先是 Channel Liquidity 的问题，即流动性管理的问题。 就是我之前举例的，我给你转账，在 Channel 的我这一端得先有钱才行，我才可以给你转账，如果我这边的钱用完了，我就没办法继续给你转账了。这意味着，如果我是一名新用户，我要开一个 Channel，并且能够给别人转钱，我一定要先想办法在建立 Channel 的时候，在我这边能够先 Deposit，先存进去一些能转出去的钱，这对于普通用户来说很麻烦。
还有一个问题，那就是流动性管理很麻烦。如果我一直给你转钱，有可能是一直单向的，比如说我是老板，你是员工，我一直给你转钱，可能发了三次工资后，我这边就没钱了，我就要想办法去关掉 Channel 然后重新再开一个 Channel 才能继续转钱，或者我要想出一个方案，往里面重新注入流动性，我才能给你继续转钱。这些东西的影响是方方面面的，如果用最简单粗暴的方法，把 Channel 关掉重新开一个，那意味着你要在 Layer 1 上去发一笔交易，这个也很麻烦。
再比如说，如果你是一名新用户，别人要给你转钱，你也得先有一个 Channel 才行。作为对比，在链的 Rollup 上面，如果你是一名新用户，你其实跟 Rollup 不需要有什么关系，你可能都没用过 Rollup，但只要你给了我地址，我就能给你转钱，你未来的某一天只要用私钥打开 Rollup 上的账户就能花这笔钱了，不需要现在就做那么多准备工作，这对个人用户很友好。
Channel 还有很多管理方面的工作。比如说开 Channel 的时候需要设置各种各样的 Fee，等待你的这个 Channel 要关的时候，手续费可能很高，你之前设置的 Fee 可能不够或者说需要调整，你又要用很复杂的一些机制去调整交易的手续费，这是一个很讨厌的问题。
所以，总的来说，基于 Channel 的 Layer 2 我个人觉得不太适合普通用户或者说 C 端用户。如果你只是一名普通人，不想搞得这么复杂，你也愿意去信任一些第三方的人，或者说你总共就 100 块钱，丢了就丢了，只是一小笔零钱而已，这种场景其实特别适合 Chain based 的 Layer 2。
闪电网络我觉得它适合 B2B 的场景。如果你是 B 端，你有一些真正的 Business，你可能会很需要闪电网络的隐私保护能力，或者是闪电网络超强的 Scalability（可扩展性），同时你又有专业的能力和意愿去管理这些 Channel。B 端其实是有意愿去管理的。我们可以把 B 端想象成一家 Bank（银行），雇一些人来管理完全不是问题，甚至可以有一个专门的 Team（团队）来管理 Channel。C 端用户可能就不愿意去做这些事情，但反过来，C 端用户可能就很愿意用 Rollup 或者 Sidechain，它们对 C 端用户很友好。
这些链之间怎么样可以相互转移流动性？这个可能 Channel 可以帮到很多忙。Channel 是可以在链和链之间转移流动性的，我只要在两边都开 Channel，然后把它融入到一个大的通道网络里面，资产在里面就可以随意流动了。
所以，往长远看，这些项目、这些方案可能会共存，而且它们其实是互补的。
5. 铭文会让比特币 Layer 2 的开发大大加速吗？
李阳（主持人）： 在铭文出现之前，大家对更普遍的 C 端用户的这几个方案，其实没有什么需求，可能是因为这些方案做得还不够成熟。或者说，我觉得之前大家的比特币主要就是囤着，铭文出现之后，很多人才开始去用它做链上操作，频繁地在链上去操作比特币。我想问的是，铭文以及之后的这些复苏，会让比特币的生态或者比特币 Layer 2 的开发大大加速，或者说更有的放矢吗？
Jan Xie： 我觉得一定会，因为铭文的热潮很像 Ethereum 上的 ICO，我也看到很多人有同样的观点，大家都在这么说，我也有非常强烈的这种感觉。
铭文本身可以带来新的用户，可以创造很多新的资产，但是它没有办法解决的是 Bitcoin 上面无事可做，除了发资产就无事可做了。这和 Ethereum 很不一样，Ethereum 的 Layer 1 已经能做很多事情了，ICO 之后我们可以接着在 Ethereum 上做很多事情，但是在 Bitcoin 上，资产发出来之后，如果想要做更多的事情，就只能在链外，只能在 Off-Chain，只能在 Layer 2 上做。
所以，我觉得铭文接下来一定会让更多的注意力、更多的用户、更多的资金流入到 Off-Chain 或者说 Layer 2 生态。
6. CKB 会如何去做比特币的 Layer 2？
李阳（主持人）： 那 CKB 会怎么去做比特币的 Layer 2 呢？
Jan Xie： 其实 CKB 在比特币的 Layer 2 框架里面，从分类上我觉得可以把 CKB 划分到 Sovereign Chain。如果大家去研究的话，有一类是 Sovereign Chain，它们有自己的共识，它们和比特币区块链之间有某种联系，CKB 其实有自己的共识，有自己的 PoW。
对于 CKB 来说，要成为 BTC 的 Layer 2，一个必要的东西就是它和 BTC 之间的桥。这个桥可以是中心化的，也可以是去中心化的，还可以是既有中心化又有去中心化。桥是一个必要条件，有了桥之后，BTC 上面的资产可以转移到 CKB 上面来，可以有更多的场景可以使用。
除了桥之外，我觉得 CKB 已经有的一些性质非常能够区分 CKB 和其他的 Bitcoin Layer 2。比如说，CKB 上面可以支持各种各样的签名，这意味着 CKB 上面的应用是可以由比特币钱包直接操作的，类似于我们谈论 Ethereum Layer 2 的时候，你肯定会有一个印象，那就是 Layer 2 应该也是用 MetaMask 操作的吧。
所以，对于用户来说，他们能够观察到大家同属于一个生态，我觉得这个也很重要，因为这关系到很重要的用户门槛的事情。对于比特币的用户而言，如果在 Layer 1 用的是 UniSat，Layer 2 用的是 MetaMask，我觉得会很别扭。
当然 CKB 上面也支持这一点，你可以把资产锁到比特币的地址里面，之后又可以用一个比特币的钱包去把它解锁出来。在用户体验上，用户虽然在用 Layer 2，他可能不理解什么是 Layer 2，不理解其中的技术，但是从用户的视角来看，他一直都在比特币生态里，没有走出过生态，他甚至可能觉得我一直在 Bitcoin 上操作，但实际上很多操作是在 Layer 2 上发生的。
所以在这种体验方面，我觉得甚至有可能我们可以做到比 Lighting 更好。大家感觉不到我是从一个地方到了另外一个地方。桥、用户体验，这些是 CKB 能够做的。
对于开发者来说，当你来到 Layer 2 之后，你需要怎么样去做事情呢？你是进入了 EVM Account 模型的世界，还是你还是依然停留在 UTXO 的世界，我觉得可能两种开发者都有。CKB 会比较适合那些欣赏 Bitcoin 的技术架构，自己比较喜欢在 UTXO 的世界里做事情，然后两边他都很熟悉的开发者；还有一种是开发者对这个不在意，但是如果要让他一天在 UTXO 上面做东西，另外一天在 Account 上面做东西，那也比较折腾。因为这意味着你的思维模型要不停地切换，最典型的是桥，如果你要做个桥，就要在 Layer 1 上写合约，也要在 Layer 2 上写合约，也可能有其他的东西。但是如果你只是想要在 Layer 2 上做东西的话，那可能 Layer 2 是什么模型无所谓。
所以我觉得对于开发者来说，CKB 的好处是说它和 Bitcoin 是同构的，很多东西你会觉得很习惯甚至很方便，因为这边可以做的事情更多。所以 CKB 是需要去做的事情，我觉得一个是用户体验，一个是开发者体验。我们把桥做好、提供各种各样的工具，让开发者能够在做他们自己的应用时，觉得很方便，这是我们想做的事情。
李阳（主持人）：刚才说用户可以用 UniSat 既操作比特币，又可以操作 CKB。这个操作需 UniSat 去适配 CKB 吗？
Jan Xie: 这个操作不需要 UniSat 做任何事情，任何比特币钱包，它只要有签名的接口就可以。因为适配是在 CKB 的合约里做的，CKB 的合约有能力验证签名。不管你是用什么样的签名算法或者是哈希算法算出来的签名，因为最终钱包是要对一个交易进行签名，然后在链上的合约这一端，你其实是要对这个签名进行验证，验证这个签名确实是针对交易去签的。
CKB 有一个能力，就是在 CKB 上面可以实现各种各样的密码学算法，无论是比特币最原始的 Secp256k1，还是说新加的 Schnorr，这些在 CKB 上面都实现了。而且在 CKB 上面实现也很简单，因为 CKB 是 RISC-V 的虚拟机，所以直接把比特币里面的这些密码学算法的实现移植过来就可以。如果你是 C 写得也好，Rust 写得也好，因为已经实现了，所以我只要原封不动地移植过来，就可以在 CKB 的虚拟机里面跑了。
这个和 Ethereum 是不一样的，因为如果要移植到 Ethereum 上面，你可能要把 C 的算法改写成 Solidity 的算法，或者 Rust 写的改写成 Solidity。这个改写的过程可能又会引入 bug。第一它成本原本就很大，第二花了成本还不能确保安全，第三就是说你冒险去做了，花了很多成本，它还性能很低。所以很少有人做这样的事情。
但这些问题在 CKB 上面是不存在的，所以说这是为什么 CKB 是一个可以兼容各种各样密码学算法的地方。这个能力让 CKB 可以很容易支持像 UniSat 这样的钱包。
李阳（主持人）：相当于我全程用 UniSat 钱包，可以把比特币迁徙到 CKB 上，然后在 CKB 上拿这个比特币进行后续的各种操作，比如说打铭文、买卖都行。
Jan Xie：是的。
李阳（主持人）：那这个体验还挺不错的，因为我感觉每次换一个钱包我都会非常不情愿。对用户来说下一个新钱包，不管是心理还是实际操作上，都是一个挺大的的门槛。
Jan Xie：所以，如果去看所有这些 Layer 2 的话，我觉得能够保持和 Bitcoin 同样用户体验、开发者体验的是一类。其他的可能会有不同的定位，有自己不同的用户群体。
7. 把比特币迁徙到二层之后要做什么？能做什么？
李阳（主持人）：从以太坊的 Layer 2 那段经历会感觉到，凡是不兼容 EVM 或者 MetaMask，其实就很难被称为以太坊的 Layer 2，以及从用户基数上也会比较难迁徙过来。所以 CKB 作为二层，把比特币迁徙到二层之后要做什么呢？开发者能做什么，用户能做什么？
Jan Xie：这是个好问题，我觉得能做的事情其实是挺多的，因为 CKB 是一个改进后的 UTXO 的模型。阿剑写过一篇很好的文章 《从比特币应用编程理解 CKB 的可编程性》，大家可以去看一下，我觉得他解释得很清楚。
这种改进主要体现在几个方面。首先在虚拟机的层面，因为 Bitcoin 上你只能通过 Bitcoin Script 来写东西，这个 Script 是一个很简单的，有一点 For Chain 风格的 Script，它的指令很少，能做的事情很少。这是在虚拟机、在合约的指令方面表达能力的限制。
但是在 CKB上，我们完整地实现了 RISC-V 的指令集。RISC-V 是一个已经发展了十几年，在工业界广泛被接受的一种新的芯片指令集，它是开源的，无论是 GCC 还是 LLVM 都可以编译，都可以生成 RISC-V 的指令，所以其实你可以用各种各样的编程语言在 CKB 上做事情，就是在指令集上面的扩展。
另外一个就是在 UTXO 模型上面的扩展。在 CKB 上面，每个 UTXO 里面都可以存更多任意的数据，而不仅仅是一个 UTXO Amount 这样的数值。在 Bitcoin 上面，一个 UTXO 其实它能存的数据无非就是 UTXO 里面有多少 Sats ，UTXO 是属于谁的，就这两个东西。
但是在 CKB 上，一个 UTXO 里面还可以存额外的东西，是什么呢？一个是任意的数据，可以一在里面放一首歌，存一个图片，存一个文件；还可以做的就是在 UTXO 里面放一个 TypeScript，这个 TypeScript 其实描述的是数据的性质，数据在做变化的时候，它应该符合哪些规则？比如说，UTXO 里面放了一首诗，然后我可以用 TypeScript 来写：每一次去修改 UTXO 的诗只能往后面增加，不能修改前面的诗，每个人都只能在最后面加。这就是一种对数据修改的规则，这是一种改进。
还有一种是在 CKB 的 UTXO 里，你的脚本或者合约可以读到其他 UTXO 里面的数据，这和比特币里面是不一样的。再比如说，由于有这些能力，CKB 的 Script 里可以很容易的实现像 Covenant（限制条款）这样的功能。所谓 Covenant，就是我在 UTXO 的脚本里面要去指定这个 UTXO 被花掉的时候，它产生的新的 UTXO 的脚本或者地址必须是什么。
如果没有 Covenant 这个能力，那么我解锁现在 UTXO 之后产生的新 UTXO 我是没有任何限制能力的，你想怎么设置新的 UTXO 就怎么设置。但是有了 Covenant 之后，我其实可以限制未来的一串 UTXO。这个东西是一个很重要的性质。有没有这个性质决定了在 Bitcoin 上能不能做像 Rollup 这样的 Layer 2，如果没有可能就做不了，有就可以做。所以，这是为什么现在 Covenant 很热，大家在讨论说我们能不能够把它加入到 Layer 1，但这些东西在 CKB 上面都是天然存在的。
有了这些东西之后，在 CKB 上面可以实现各种各样 的 FT 资产（Fungible Token），可以实现 NFT，可以实现 DeFi、DAO，可以实现各种各样的 Governance、Autonomous World、各种完全在链上的游戏。
所以，实际上你可以做任何的事情，任何你在 Ethereum 上能够做的，都能在 CKB 上做。它们之间的区别就像是，在 Ethereum 上你可能是在 iPhone 上做，在 CKB 上你是在安卓上做，它们底层的架构不一样。CKB 这种 UTXO 的结构，打一个开发者比较容易理解的比喻，就是它其实非常像 Git。全世界最大的程序员交友网站 GitHub，上面就有各种各样的代码仓库。GitHub 背后的工具就是 Git，一个仓库管理的工具。
CKB 很像是一个大家共同使用的大 Git，像 GitHub，你可以往 GitHub 上放任何东西，可以放 C 代码，Python 代码，也可以放诗、文章，可以用 GitHub 写 Blog，也可以在里面传图片，还可以在里面放一些二进制编译出来的，没有任何人懂，只有你自己知道是什么东西的东西。
所以 CKB 很像是这样一个大仓库，任何人可以往里面放任何东西。在这个仓库里面，每一个文件它的所有权是很清晰的，这个文件是李阳的，只有李阳能改，那个文件是 Jan 的，只有 Jan 能改。还有一些文件是大家共有的，任何人都能改，但是你想要改它之前，必须通过一些检查，这个检查规则是通过合约来写的。这个全世界共同维护的大仓库数据的存储和修改，这个仓库里面数据要做的这些检查是有一个 PoW 的共识来保证。那么在这样一个仓库上，其实你能够做出任何想做的事情，做出任何应用。
李阳（主持人）：你刚才说 iPhone 和安卓的时候，我突然有一个想法，可以这么理解吗？就是说，比特币如果是一个原始版的安卓，是开源的，以太坊受它的影响，做了一个相对更功能更强，但是是 iPhone 一言堂的模式。现在 CKB 可能有点像在这种开源的基础之上做的高级 Android。
8. CKB: Contract Kernel of Bitcoin
李阳（主持人）：我之前看杨敏评论说 “CKB: Contract Kernel of Bitcoin”。什么叫 Contract Kernel？
Jan Xie：他其实是把 Bitcoin 理解成一个资产的发行和存储层。我们可以用 Bitcoin 来做一个非常安全的价值存储仓库，我们把钱都存在里面。
但是我们的这个大金库里面什么都没有，如果我们想要给里面的资产找到去处，找到可以应用的地方，构建各种各样的产品，它背后需要的东西其实是一个执行的核心，因为我要写各种各样的产品逻辑，然后需要有一个执行引擎来执行这些逻辑。
Contract Kernel 其实就是一个执行引擎。作为一个执行引擎，它和一个 SOV 的 Layer 1 是非常互补的，我们可以把资产存在 Layer 1，存在 Bitcoin，甚至是在 Bitcoin 上发行各种各样的资产，比如铭文，然后我们可以把这些资产跨到一个有更强执行能力的 Layer 2 上面来用它们。
李阳（主持人）：所以我们不光可以把比特币跨到 CKB 上，还可以把铭文也跨到 CKB 上？
Jan Xie：对，我觉得这个角度其实也是比特币设计哲学的一个延伸，就是我们在 Layer 1 只要做 Verification（验证），我们在 Off-Chain 做计算，那么 Contract Kernel 或者说执行，其实和计算是同义词，我们把计算移到 CKB 上来，把 Verification 留在BTC上面。
对于 CKB 来说，这里面有意思的地方在于，相对于 BTC，每个 Layer 2 可能既是 Verification 又是 Computation。因为每个 Layer 2 可以有自己的 Layer 3，那么这个 Layer 2 相对于 BTC 要做的是 Computation，但它相对于 Layer 3 做的是 Verification。Contract Kernel 对于 Bitcoin 来说其实是一个计算的层。
9. Layer 2 很难做到类似 Layer 1 的安全性
李阳（主持人）：我发现有一点很有意思，我们刚才在聊到比特币的各种 Layer 2 的时候，这些 Layer 2 的安全性和比特币 Layer 1 的关系，好像没有以太坊那边的 Layer 1 和 Layer 2 那样绑得那么紧。最近以太坊的 Layer 2 在吵架说，有些小的 Layer 2 要独立，不给那些 Layer 1 交税了，但是我们刚才讨论比特币这边的时候，好像没有讨论到这一层，比如交税的问题，关系好像要更松散一点，是吗？
Jan Xie：我觉得是的，可能也是因为两边 Layer 2 的发展路径有一些不一样。Ethereum 我觉得是被迫走向了往 Layer 2 的发展道路，因为一开始是 Sharding。比特币其实也是被迫，因为 Layer 1 做不了什么事情。只是比特币这边一开始就做不了什么事情，所以一开始就想要发展 Layer 2，而 Ethereum 是后面才发展了 Layer 2。走到了 Layer 2 这边之后，因为是 Core Team 在主导着整个方向，所以 Core Team 会非常想要把 Layer 2 和 Ethereum Layer 1 绑定起来，而这种绑定最好的一个方式就是安全，这个也非常 Make Sense，就像是法院一层层传下来，上级法院可以推翻下级法院的判决，这样 Layer 2 就可以获得 Layer 1 同样的安全性。
但是 Layer 2 不太可能做到完全类似 Layer 1 的安全，因为 Layer 1 有各种各样的限制，比特币有各种各样的限制，所以你就不太可能做到。
前段时间我也发过推，说 如果你一定要达到类似 Layer 1 的安全性，那么闪电网络或者说通道类 Layer 2 可能可以实现接近 Layer 1 的安全性。它和 Rollup 差不多，最大的风险点就是当你想要从 Layer 1 退出的时候，Layer 1 上面很堵怎么办？Layer 1 上的手续费非常高，你的退出交易没有办法在限定的时间内排上号，这方面是唯一的风险点，其他就没有了。
但是在比特币上面，除了 Channel 之外，如果要在链这个路线上面做到和 Layer 1 同样的安全，我觉得非常难，除非 Layer 1 做一些 Hard Fork 去增加一些功能。因为这里面核心的点还是受限于 Bitcoin 自身的能力，至少没有办法实现一个很安全的 Two-Way Peg（2WP），或者说那个桥。
我们可能可以安全地实现从 Bitcoin 到 Layer 2 链的桥，因为 Layer 2 链的能力足够强，可以去实现一个 Bitcoin 的 Light Client，或者说 Bitcoin 的 SPV Client。但是回去的时候，Bitcoin 没有办法去实现 Layer 2 链的 Light Client，它也就没有办法去验证 Layer 2上面发生的事情是真正地发生了，Bitcoin 链没有这个能力。因此，资产要从 Layer 2 的方向往 Layer 1 方向走的时候，就一定会受到各种各样的限制，或者说这个桥的设计就要做各种 Trade Off。所以，在 Bitcoin 上面这是一个基本的限制，你不可能实现完全的安全性。
但反过来，Layer 2 要实现 Layer 1 一样的安全，这个命题本身是不是成立，这是应该去思考的，它只不过是一个命题而已。可能是 Ethereum 社区提出来的，说我们想实现，这是一个目标，但这个目标是一定要的吗？这个是不一定的。因为 Layer 1 和 Layer 2 的区别，在我看来，就是 Layer 2 可以牺牲一些安全性、去中心化、Trustless，去获得其他一些东西。Layer 2 在这里就是做 Trade Off，真正没有 Trade Off 的是我们所有事情都在 Layer 1 上做，但是做不了，所以才想到要移一些东西到 Off Chain。
如果你问这个世界上有没有一种灵丹妙药，让我们可以把东西移到 Off Chain，又没有任何的坏处，我觉得这个是不存在的。即使是 Rollup、Channel，我觉得也是不存在的。因为它们还是会有一些很边缘的点，让你很难解决。
所以，我们要接受 Off Chain 或者说 Layer 2 无论怎么做都是需要一些 Trade Off，只是有时候可能大家在宣传上面只会去说好处，很少去谈坏处，或者说很少去谈前提。前提其实很重要，前提可能比坏处还常常被人忽略掉。
比如说，我今天看到一个大家在争论的话题是 “Validium 不如 Rollup 安全”。这里面其实隐含了非常多的前提。Validium 其实是一个 ZK-Rollup，但这个 ZK-Rollup 的 DA 的保证不是 Ethereum，而是另外的一个 DA Layer（数据可用性层）。前面这个结论其实隐藏了很多前提，为什么 Validium 不如 Rollup 安全，是因为你假设了它的 DA Layer 不如 Ethereum 这个 DA Layer 安全。那我可以提一个很神奇的 case，就是如果我用 Bitcoin 做 DA Layer，做这样一个 Validium，那它是比 Rollup 安全呢还是比 Rollup 不安全呢？你可能就需要争辩说 Ethereum 是一个比 Bitcoin 还要安全的 DA Layer，那你可能就不成立了。
我们在推特上聊这些东西的时候，大家是不会去聊这些前提的。所以，我觉得这是导致很多结论或者观念有错位的一个原因，但这个很难避免，因为推特上就那么几个字，大家也没时间给你展开这么多。
所以，我想说的是往 Off-Chain 去走，其实就是一种妥协，是我们认识到要在 Layer 1 上面去做 Scale、做各种各样的事情是不现实的。我觉得比特币社区更加接受这个想法，根本原因也是一开始 Bitcoin 就是受限的，所以大家很早就很容易接受。但是在 Ethereum 社区，大家一开始可能心里面想的是说 Ethereum Layer 1 是全能的，那么到我们的 Layer 2 也应该是全能的，很自然就往这个方向去延伸了。我觉得可能 Ethereum 社区更需要时间去接受这样一个转变，认识到这里面其实有很多 Trade Off。
李阳（主持人）：以太坊社区好像都是年轻人，我不要 Trade Off。虽然我自己觉得还算年轻，至少不算老，但是这几年我觉得 Trade Off 简直是无所不在。
Jan Xie：但大家不太喜欢听 Trade Off，大家都喜欢听 “我两个都要，我都能做到”。
10. 比特币 Layer 2 会怎样发展？
李阳（主持人）：那你觉得比特币 Layer 2 会怎样发展？
Jan Xie：接下来因为 4 月份比特币就要减半了，我觉得 4 月份前后会有第一波的 Layer 2 出来。由于时间摆在这儿，如果你想追这个时间窗口的话，你就只能猛干快上，不能想那么多，只要能凑合着用，就先出来抢占这个市场的先机。我觉得那时候会有一波，之后，在这些项目上面，大家又会看到更多问题，就像铭文那样。
一开始铭文 BRC-20 就直接借用 Ordinals 协议往里面写数据，然后 Indexer。大家一开始也很开心，后面就开始发现 Indexer 有它自己的问题，两个 Indexer 不一致，或者说中心化，越发展可能越中心化。那我们怎么办？Inscription（铭文）之后，会有 Atomicals，会有其他各种各样的东西出来，想要试图去解决前面这一波的问题。
我觉得 Layer 2 也是一样的。一开始 4 月份前后会有一波出来，再往后，大家开始认识到不管是套用 ETH Layer 2 思路还是说怎么样，这里面会遇到很多问题，我们要去解决这些问题，我们要想 Bitcoin 上面能够做什么东西，要怎么样才是最适合 Bitcoin 的，往这个思路去想、去解决这些问题。
所以，Layer 2 可能有一两波，并行发展的是在 Layer 2 上面做应用的项目，会有人做各种各样的应用。
现在这波 Layer 2 都会去追求合约能力的扩展，不管是把它变成 EVM 还是 Wasm 还是像 CKB 一样的 RISC-V。这一波应该不太会去追求 Privacy，因为 Privacy 很难做，时间赶不上。Scability 可能不是那么得重要，因为再差也会比 Bitcoin 快，Bitcoin 是个很低的起点，你只要比 Bitcoin 快，不要太拉垮就可以了。所以，大家的重点是在上面能够做各种各样的应用。
作为项目方来说，如果要发展生态，那么最便利、有最多资源可以吸引的当然是 EVM。EVM 上面有很多成熟的工具、代码和开发者，是最快的。但 EVM 是不是最适合 Bitcoin 我不是很确定，我可能也不是很认同。因为我觉得 Bitcoin 有自己的东西，有自己的 UTXO，有自己的价值观等等，有很多是不一样的，但是这些不会阻挡第一波 Layer 2 会长成这个样子。
再往后，随着越来越多的人进来，越来越多的人开始去研究比特币的特点和 UTXO 的特点，就会有越来越多的想法冒出来，就会越来越针对比特币的特点去做设计，而不是简单地嫁接过来。
11. AMM or Order Book，取决于 Layer 2 的形态
李阳（主持人） ：以太坊 ICO 火的是 ERC-20，比特币的 ICO 火的是铭文。很明显铭文和 ERC-20 是非常不一样的，即使在 Layer 2 铭文也不会突然就没了，很可能还会继续占据最开始那一部分资产里面很大的比例，如果不是全部的话。那么很自然，铭文的借贷和交易这两个需求，要给它们提供的话，也会非常不一样，配套的基础设施也会非常不一样。
Jan Xie ：你说的不一样，是指什么方面的不一样？
李阳（主持人）：比如说，我觉得应该没法直接用 AMM 来解决铭文的交易需求了。
Jan Xie ：我觉得也不一定。因为当铭文跨链从 Layer 1 进入到 Layer 2 之后，其实取决于 Layer 2 本身是一个什么样的形态，如果它本身就是 EVM 路线了，那上面可以很容易地做出一个 AMM。
这里要区分一下，中文的铭文可能对应 Inscription，也可能对应 BRC-20，这两个东西其实是不一样的。如果你说的是 Inscription，那肯定不是 AMM，因为它是 NFT；如果你说的是 BRC-20，它其实本质上是个 FT，那么到了 Layer 2 上面，进入 AMM 里面玩，也没有什么不可以的。
我觉得这个可能更多是 Layer 2 的特点决定的。如果 Layer 2 还是一个 UTXO 的链，我觉得非常有意思，在 UTXO 的架构上虽然你还是可以做 AMM，但 AMM 不一定是最适合的产品形态，可能 Order Book 是更适合的，这是 UTXO 的结构决定的。相反，AMM 在账户模型上面是一个很好的产品形态，Ethereum 上面出现过 Order Book DEX，但是死掉了，最后是 Uniswap 胜出了。
所以，我觉得非常依赖 Layer 2 具体是什么样的形态，
铭文我觉得两种，不管 Layer 2 是什么形态，它本身作为一种有价值的资产，它应该都能够适应。因为资产像水一样，流动性很高，Shapeless，可以变化成任何形状，进入任何的应用里面去发挥作用。我是这么认为的。
12. Layer 2 之间竞争的关键是什么？
李阳（主持人）：你觉得这么多 Layer 2 之间竞争的话，关键是什么？
Jan Xie：我觉得，首先，大的机会很重要，比如说 4 月份前后，Bitcoin 要减半了。大家这么多年都在创业，其实创业有很多种方法论，“抓住时间窗口” 是其中一种。如果你觉得这时候应该投入更多的资源，就要抓住这三个月，这三个月如果能够抢下 70% 的市场份额，就赢了，抢不下可能就死了，这是一种非常正常的想法。
但也有另外一种想法，就是我们非常看好 Bitcoin 生态整个的未来，就像当你站在 2016、2017 年，你在经历 ICO 的时候，你说我们一定要抓住这个窗口期，抓住了我们就赢，抓不住我们就死了，就不创业了。其实你回过头来看，你会觉得是不对的，因为 ICO 带来的是后面一系列的很多阶段的发展。而今天我们看到的很多 Ethereum 上成功的项目，其实经历了很长时间，有的可能是 ICO 时代留下来的，有的可能是 ICO 时代过后才冒出来。这也是一种路径。
有的团队擅长抓住市场的窗口，有的团队不擅长。其实不管是 Web3 的创业，Cypto 创业，还是其他领域，我觉得都是一样的。所以，很难说哪种方法一定能够胜出。对于个体来说，很难讲这种方法一定会让我胜出，但是从宏观来讲，因为有大数定律，就是说这一阶段确实有可能会有 1~2 个项目可以留下来，它是这个阶段的胜出者，后面可以继续做更多的发展，有可能发展得更好，每个阶段都有 2 倍甚至 10 倍的成长，最后成长成一个很大的东西；也可能这个阶段发展很好，后面没有抓住机会，或者说没有做得很好，然后就慢慢消亡了，这也有可能。
我觉得这个阶段是会有一些人胜出的，这是一个抢时间的阶段，速度最快的团队会很有优势，也就是说一个团队非常清楚现在市场想要什么，那就投其所好，往里面放资源，先把市场份额占了。有这种思维的团队可能会比较有优势。
李阳（主持人）：速度快是你们的策略吗？
Jan Xie：速度快不是我们的特点，我们特点是速度慢，
13. Nervos 的策略
李阳（主持人）：如果速度慢的话，你们一年的策略是什么？
Jan Xie：对于 Nervos 来说，速度慢是一开始的设计决定的，可能也是团队气质决定的。大家应该比较了解，Nervos 是一个技术比较强的团队，尤其是要做像 Layer 1 这样的项目，现在我们可以说它是 Bitcoin 的 Layer 2。做 CKB 项目的时候，不管你把它看作 Layer 1 还是 Layer 2，安全性始终是我们重点关注的，要考虑安全性，其实很难做得很快。
而且，我们做事情的思维是一种长期思维。我们看到有很多事情要做，需要很多时间投入在里面做很久。另外一种创业方法是说我就用三个月来试这个想法，试了不行我就换下一个想法，可以重新启动一个项目，这样很轻松，可以从头发展，然后三个月不行我再换，这样其实是很轻松的。但 Nervos 不是这样的项目，所以考虑的会比较多。
如果你要问一年的策略，我们从 Bitcoin 这边延续下来，一直比较希望做一个小，Core Team 很小，更多的是社区驱动的项目。这可能也是大家觉得 Nervos 做的有问题的地方。这样的项目通常有很大的劣势。
对比像 Solana 这样的团队，它可以有很强的中心的 Core Team，然后可以集中资源强力去推动一些事情。但 Nervos 并不想这样做，我觉得这是一个选择，大家可能有不同的看法。你可以说这不适应市场，或者说不适合这个时代，但我觉得这是我们最大的策略，我们应该有一个尽可能小的 Core Team，然后尽可能去帮助我们的社区去做更多的事情。
我们觉得 Cryto 这个行业是从原点出来的，我们希望沿着这个原点往下走，而不是去重蹈互联网的覆辙，那是一个很遗憾的事情。我是 95 年之后接触互联网的，我经历过用猫上网，现在可能大部分人已经不知道猫是什么，我经历过那个时代，也经历过那个时代的论坛和聊天室。在我读大学的时候，大学里面有 BBS，它基于 Telnet 协议，一个很古老的协议，但在大学里面还存在。我经历过一个百花齐放，有真正论坛的时代，我非常怀念它。我觉得那是互联网或者说 Web2 最初最美好的东西，但这些东西在 2000 年后就开始逐渐消失了，不管是由于什么原因，有各种各样的原因。
今天我们有 Social Network，但是和当时互联网上的氛围是完全不一样的， 也可能是因为用户多了，用户基数大了，但我感觉和那个时候是不一样的。这也可能是因为 Web2 协议天然的缺陷，数据协议层是无状态的，数据需要某一个中心化的机构去保管，这样会导致数据天然会集中在一些大公司手里面，带来各种各样的问题，我就不展开了。
但是 Web3 或区块链来了之后，让大家看到了一种可能性，也就是我们有可能回归互联网最初的愿景，我最不希望看到是 Web3 也经历像 Web2 那样的一个过程，一开始我们大家都觉得很好，然后越来越发现也就那么回事儿，最后一切都回去了。我其实非常担心这一点，因为现在已经有很强的趋势，可能我们对 Web3 一切的理想，一切的愿景都会落空，因为现在能够看到很多地方有这样让人担心的点。
回到 Nervos 上，我们想坚持在那个最初的愿望的基础上面找到一条路径，把这些好的东西保留下来，并且发扬光大。如果只是保留下来，没有人用也不行；如果有很多人用，但你已经不是最初的那个东西了，可能也不行。所以，我不希望是这两种结果中的任何一个，这里可能有点像年轻人了，既要又要，这里我们不想做 Trade Off。你懂我的意思吗？
李阳（主持人）：你既想保留 Web3 最开始的好的东西，也希望它不要消失，而是大发展。
Jan Xie: 对。
14. Web3 正在失去最初的好的东西
李阳（主持人）： 你刚才说你看到已经有这种迹象了，说我们可能要失去这些东西，你说的这些迹象是什么？
Jan Xie：我就举一些例子，有很多的点让人担忧。
比如说整个 Crypto 技术方向的发展，假如我们看 Ethereum 到 Solana 这条线，这是一个很让人担忧的趋势。Ethereum 不管怎么说，我觉得 Vitalik 至少是比较坚持去中心化的，但是 Ethereum 生态可能会因为被竞争的压力而在很多时候放弃这些点。
Ethereum 生态本身就有这个问题，因为我印象很深，像 Ethereum 的研究员 Justin Drake，我觉得他就不是很在乎什么去中心化不去中心化，在公开的会议上面都聊过类似的东西，这是 Ethereum 生态的一些问题。
沿着这个方向发展，你就会发现 Solana 可能是更正确的架构。Ethereum 生态自己都不在乎了，Solana 可能会说我更不在乎，我们也不在乎去中心化了，我们有性能，用户体验好，一个交易 0.5 秒确认。这个方向是好的，但其实背离了 Web3 ，会回到 Web2 的价值取向上，如果拿用户体验来评价一切，那你的所有东西都回到 Web2。
比如说 Ethereum，像 EigenLayer，我们不停地谈论 Staking 和 Restaking，先是 PoW 转 PoS，然后是 PoS Staking，还不够，还要 Restaking。这里的价值取向是什么？这里的价值取向是资本效率，对吧？我的 ETH 锁在里面了，不能动了，我好烦，如果能够 Restake 出来，我又能拿它做什么事，好开心，对吧？
我们不用说它对或者不对，它至少是两个维度，即不是在坚持之前的维度了，而是现在新找了个维度，并优化新的维度，至于之前的那个维度，已经忘了。
Restaking 对于 Layer 1 的安全性有什么影响？PoS Staking 和 DeFi 之间的纠缠，对 PoS 有什么影响？这个是没有人去谈的。我们考虑的永远都是我们要为 ETH 的效率优化，至于它对 Ethereum Layer 1 的安全性有什么影响，管他呢，忘了就好。
但这个是有影响的，对吧？最简单的例子，如果 Compound 里面的 ETH 借贷利息高了，我就不在 Ethereum Staking 里面 Stake 了，我就拿出来到 Compound 里面去借贷了，对吧？所以，它们相互之间其实是纠缠在一起的，任何的应用层设计都会影响到 PoS 本身的安全，但这些东西已经被忘了。
其实在 PoW 转 PoS 之前，生态里面还是有一些声音说我们要去分析这些东西，写 Paper，大家可以去搜一些这方面的讨论，但是好像转了 PoS 之后，这些东西就被忘掉了，好像没有人再谈了，现在更进一步，要 Restaking 。
所以，你看这个趋势的话，我觉得是一个很糟糕的趋势，这是一方面。
再比如说，把很多 Web2 的理念包装成 Web3，影响 Web3 的 Builders 和 Developers，让他们在构建的时候觉得，这样挺好的，这样没什么问题。但其实我觉得很多时候可能是在给自己挖坑，比如说当我们都接受 PoS 没问题， TVL 高是很好的指标，用户体验好很重要。如果我们总是以这些指标去评价一个 Crypto 项目的话，可能 10 年或者不用 10 年，可能只需要 3 年，Web2 很多大的公司就可以在这个框架下面做出非常成功的项目了。
最简单的例子是 Coinbase，它做了一条链叫 Base，其实就是一条交易所的链，不管你叫 Optimistic Rollup 还是怎样。这里面有很多细节，不是说它是 Rollup，它就很去中心化，就很安全。Coinbase 做一条链，天然有资金，天然有用户，天然有品牌效应。如果要开一条新的 PoS 链，没有任何成本，马上就可以把你的市场份额抢过来。
我们再想得夸张一点，三年之后 Crypto 世界已经大到让 Web2 的公司也开始想要进军这个市场了。Apple 说要做一条链，所有 Apple ID 都是链的用户，甚至可以给你空投，空投苹果的 Whatever，可以向 Web2 的公司团队那样把 Web3 这些东西都学过去，然后借助它已有的资源来打垮你。那个时候，你能够用什么东西来抵抗 Web2 对你的进攻？
这些事情如果有可能成，只会因为我们现在这个行业接受了一些我们本不应该接受的评判标准，最后就会变成那个样子。因为你接受了，你已经自己教育好自己了，然后别人可以沿着你设定好的标准，提供一个更好的产品。我觉得这个是完全有可能发生的，所以这是我非常担忧的地方。
15. 土匪 vs. 书生
李阳（主持人）：我都不知道说什么好，我最近在经历一个痛苦的蜕皮过程，书生要变成土匪了。
站在土匪的角度，我觉得应该把这些东西全部抛之脑外，但是其实我也做不到。我写了 一篇文章，好多人留言说，你冲了几个土狗项目就说自己是土匪了？你这一看就是书生写的。
我看完之后在想，世界的走向到底是谁控制的？是由这些土匪决定的吗？某一条链能胜出，某一条链没胜出，是由用户决定的吗？最后投票的人？如果是的话，大家就已经投票了。
Jan Xie：这是个哲学问题，太深了，我还是偏乐观。我觉得很多时候，结果可能不会如我们所想的那样。但是，人类的进步恰恰是因为少数的达到理想结果的 Case 决定的。因为如果每次都是土匪赢，我们可能现在还在原始社会，人类社会是不会有进步的。
所以，土匪可能会赢 99 次，然后有一次有个想明白的人，通过某种方法带领大家进入到了下一个阶段，跳脱了以前的循环。我觉得可能是这样。
李阳（主持人）：你想做那个幸运的书生？
Jan Xie：很难说能够推动一件事情前进的人是什么样的，不一定是书生。就像你说的，他可能是个念书的土匪，他也可能是个拿刀的书生，谁知道呢？也有可能是一些机缘巧合，是一个团队推动的，团队起主要作用，一开始是个土匪，后来想变成一个书生，不知道，也许都有可能。你觉得华盛顿是念书的土匪，还是带刀的书生？你可能很难描述。
李阳（主持人）: 是，没错，反正我觉得这需要非常幸运，简直幸运得不像话。
Jan Xie：我觉得历史上这种进展可能运气成分占大比例，因为我始终觉得这是一个概率问题，当有足够多的人这么做的时候，你就更有可能看到一个成功这样做的人。但如果只有一个人这么做，就大概率可能不会成功。因为只有一个人，大概率就失败了，但是有一万个人这么做的时候，可能就有一个人特别幸运，他就出来了。看个体他确实很幸运，但是你看整体的话，其实是一个概率比较高的事情，所以这也是为什么我觉得人与人之间的沟通和交流，认识到问题，是一个很重要的事情，因为这样才有可能扩大基数，才有可能对什么东西是我们希望看到的达成共识，这是一个形成共识的过程。
现在的共识就是要土匪才能赢，但我觉得这是可以改变的，我比较乐观，只是你要改变它需要非常大的努力才行。
李阳（主持人)：对，我想起我做鲱鱼罐头也是有这种想法，我们至少让想通过好的方法去赢的人能先聚在一起，这样的话，至少你知道你不是一个人在这么想，人多了说不定就有人冲出来了。
Jan Xie：对，我觉得有一些人是有同样的想法在做这些事情的，比如说阿剑的 BTC Study，我觉得他们就在做类似的事情。
16. 想招什么样的人？
李阳（主持人）：如果要做成，你觉得你们团队需要一些更有匪气的人加入吗？
Jan Xie：匪气的定义很模糊，我觉得需要，肯定不能是一群书生。
李阳（主持人）：你可以聊一下招人的事情吗？你想招什么样的人？
Jan Xie ：我觉得我们特别需要两种人，一种是能够把我们在做的东西和理念翻译出去，让别人听懂的人。比如我刚才说了一大堆，可能 10 个人里面有 2 个人知道我在做什么，因为这个是跟背景相关的，你如果做技术你就容易懂一点，但是对于不同背景的人怎么样能够让大家听懂，怎么让大家理解，这其中有各种各样的选择。为什么你选择这么做而不那么做，别人那么做就成功了，你为什么不那么做？其实不同的选择，都有各种各样的理由，且不论谁对谁错，能够把这些事情给翻译出去，让更多人理解。这是我们想招的第一种人。
还有一种是能够在 CKB 上面做事情的 Builder。Nervos 除了想坚持一些理念，另外一个特点是比较有 Builder 的文化，至少我个人会比较欣赏动手做事的人。当然，能够表达也很重要，但是动手做事也很重要，这两种人我觉得都是非常需要的，大家能够很好地合作，形成一个团队，才有可能去做成一个事情。
所以，Builder 非常需要，TA 能够欣赏 Nervos 的想法和理念，愿意在 CKB 上面克服万难去做一些事情，因为生态并不成熟，有很多工具可能不齐全，但是没关系，愿意在这上面花一些时间去解决这些问题，去做一些有意思的东西。
比如说像 .bit 这样的项目，他们其实花了非常多的时间做出了 .bit。JoyID 也是。我觉得正是因为我们的社区有这样的文化和人，所以才会出现 .bit，出现 JoyID 这样的项目。它们一出来大家就马上能够认识到它们和其他东西不一样，它们不是一个 EVM 上经常见到的项目，它们出来会让人觉得为什么我没有这样想，或者说为什么它们可以做到，而其他项目做不到。这是 Nervos 社区的一个特点。